601  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 11:31:02 ID:8af6224a
乙
いや正直陳平周勃は史記初見したときも正直微妙だったぜｗ

602  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 11:32:22 ID:8af6224a
呂后は光武帝によって皇后じゃなくなってしまうんだよね、なんでそんなことをわざわざしたのかしらんけど

603  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 11:32:26 ID:355910b5
乙
まあこれに限らず古今東西の政変の内実なんてそんなもんだ

604  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 11:33:14 ID:26b7c8f4
乙
流石としか言いようがない清々しい胸糞

605  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 11:33:32 ID:355910b5
>>602
変わりに自分の直系を

606  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 11:36:18 ID:bfd9c984
乙。まさに勝ち逃げ糞野郎

607  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 11:41:34 ID:54be0bbb
乙でした
やる必要があったことは理解できるよ。ただ、当事者の呂氏にとっては三属皆殺しにあってたまったもんじゃないけど。
こういったことはこれっきりにしてほしいけど、この先の歴史でも度々同じことが起こるんだよなぁ。

608  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 11:44:10 ID:8af6224a
呂禄とか鬼バカで呂后の粛清も道理にかなっていないので、両方とも擁護しにくい

609  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 12:00:14 ID:ce1bf2ad
乙
呂氏が劉氏のためにやってたかというとそれはそれで疑問が残るしなぁ
中央と地方王の権力闘争というバックグランドもあるだろうが
呂后が地方を抑える手駒が当たり前だが呂氏しかなかったと言うところが
「乗っ取ろうとしている」という大義名分を与えちゃった感じかねぇ

610  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 12:10:42 ID:9fe543bd
おつです
文帝地味だと思ってたけど、難しい舵取りちゃんとやれる政治センスの持ち主だったんだなあ

611  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 12:13:51 ID:910529a7
乙
文帝が名君って言われてるのも、自分の帝位の正統性の胡散臭さと一族を殺してなった後ろめたさから頑張った可能性あるかも
後ろめたく罪の意識ある人ってそれを拭い去るために名君足らんとするのはよくある

612  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/07/01(Sun) 12:14:25 ID:2dadd62e

ところで夏アニメなに見るべ。

……と、一覧見てたら「アンゴルモア　元寇合戦記」やるじゃねーか！？
絶対見なければ。

613  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/07/01(Sun) 12:14:59 ID:2dadd62e

失礼。
雑談所と間違えました。

614  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 12:16:19 ID:910529a7
特殊性癖の話じゃないからセーフ

615  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 12:17:48 ID:5609e4ba
＞ところで夏アニメなに見るべ

はねバド見ようぜ

616  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 12:21:39 ID:0e1fd1f5
乙でしたー

617  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 12:42:28 ID:aa8b99f2
発端は陸賈だったわけだけれど、彼の思惑としては
「呂后は剛腕だったからヘイト稼いでも運営できてたけれど、その甥っ子？どもは能力もないし内乱起こしてでも早めに潰しておいたほうが国家全体としてはまだマシか・・・」
って感じだったかなあ。

618  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 12:54:05 ID:92e812fc
乙でした

最近YouTubeで1970年大河「樅ノ木は残った」総集編を見たばかりなんで
呂氏の乱の収束にも原田甲斐みたいに
世の安寧のために一人で汚名を被った人物がいたのかもと思ったり

619  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 14:04:11 ID:ac047057
乙でした
文帝の警戒心は、劉邦と呂后が散々やった褒美を上げるからと呼び出して粛清！と同じパターンだし
本気で功臣連中が劉氏粛清やろうとしてると警戒してたのもありそう

620  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 16:08:52 ID:2ff3d35a
劉氏粛清というより、呂后や功臣のやった都合の悪い皇帝のすげ替え警戒じゃない？

621  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 17:06:55 ID:8af6224a
呂后も周勃陳平も気に入らない皇帝を殺すような輩だしな

622  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 19:23:52 ID:0eab1fff
こうやって無理くり話を悪の呂氏を討ち
劉氏のために動いた忠臣ということにまとめたが
実際文帝は
「コイツラは権力を奪い取るためなら劉氏に大逆することも辞さない奴らだ…」
と危機感しか抱かんかったろうな

623  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/01(Sun) 19:35:56 ID:cae607f8
>>622
でも少帝の幽閉は即位前だけど、弟達含めて毒殺したのは文帝が即位した後

だから劉氏を殺したのは文帝
他人事のようでなく、身内殺しの主犯

624  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/02(Mon) 06:44:14 ID:b7f90855
身内殺しとか権力者にはよくあることなので何とも…（オスマン帝国を見ながら）

625  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/02(Mon) 08:04:31 ID:5254c95b
前漢はこれだけやっても最後は外戚に滅ぼされると思うと諸行無常

626  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/02(Mon) 09:07:06 ID:ae17c675
弱い者イジメで社会は永続されるという悲しい現実…

627  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/02(Mon) 09:08:01 ID:ae17c675
乙です

628  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/02(Mon) 09:19:05 ID:4de917ab
>>626
最近少し傾向変わったが、現代は弱いものが弱者の権利振りかざして普通の人を虐げる社会
特別扱いしろ！差別だ！とね

629  名前：普通のやる夫さん[] 投稿日：2018/07/02(Mon) 09:29:21 ID:830640be
弱いものじゃなくて弱いという看板を持ってる人間が
その看板で無関係の人を殴りつけてる形なんだよなぁ

630  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/02(Mon) 09:34:07 ID:2bbe3749
弱者を無視したい強者が、弱者が権利振りかざしていると言い張ってるだけのことも多い

631  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/02(Mon) 10:32:13 ID:d4e7c3e4
>>628
弱者より弱い普通の人とはいったい…？

632  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/02(Mon) 15:44:39 ID:6319a764
乙でごわす。

五胡十六国時代並みに皇帝の命の値段が激安ですなぁ。

633  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/02(Mon) 20:01:55 ID:2cbf8e04
まあ、平民の命なんて激安どころか無料なんですけどね

634  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/02(Mon) 20:07:11 ID:fc5aa9fa
斉や趙の大地には名もなき兵士の骨で満載ですぞ、主に項羽の虐殺のせいで

635  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/02(Mon) 21:06:04 ID:c82206d8
白起「許された」

636  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/03(Tue) 07:32:16 ID:372765cc
>>631
「弱者」であっても法と権力に守ってもらえる人間が最強って事ですわ

637  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/03(Tue) 10:13:47 ID:3141b763
>>636
お前も法と権利に守られてるんやで
近代社会というのはそういうもの

638  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/03(Tue) 10:15:26 ID:5c3c0bbd
法的に何も悪いことをまだしてなかったのに
超法規的な措置で族滅された呂氏に比べたら現代人は幸せよ

639  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/03(Tue) 11:34:33 ID:1323d2e2
呂后の粛正祭りは法的に正しいのだろうか？

640  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/03(Tue) 11:51:01 ID:ef4b9fb1
陳平周勃は「オレが法律だ」とか思ってそう

641  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/03(Tue) 12:36:21 ID:263c9234
高貴郷公の変と比べればこの程度余裕よ

642  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/03(Tue) 12:45:20 ID:1cd777ba
近衛兵まで抑えられてんのに権臣宇文護を杖で殴り殺した北周武帝とか特殊過ぎる例

643  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/03(Tue) 12:53:08 ID:9b3bbb6b
>>638
呂ばあさんのお陰で栄華を極めたんだから、呂ばあさんの悪行のツケを払うのも仕方ない

みんな陸賈が悪いよ、陸賈が！
自分は手を汚さずに他人を嵌めて悠々自適な生活おくる悪党

644  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/03(Tue) 15:04:03 ID:87b7f3bc
>>639
中華は基本的に（現代でも）人治主義だけど、体裁を取り繕う必要はあるしな、呂后の晩年の粛清祭りは体裁が全くないのが功臣の危機感をあおったように思う
要はやりすぎた

645  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/03(Tue) 17:22:05 ID:3225b719
>>636
法と権力に守られてる弱者って
国民のほとんどだと思うが
君が一般人じゃなくて生まれつき上流階級の人だったらすまん

646  名前：普通のやる夫さん[] 投稿日：2018/07/04(Wed) 12:22:33 ID:f4895851
>>643
ここ見てると陸賈確かにヤバい
陳平はまだ乱世での策謀家って感じするが、陸賈は治世において政敵を引き摺り殺す策謀家って感じだもの

647  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/04(Wed) 13:46:27 ID:499c4bba
本人は列侯になれていないけど

648  名前：普通のやる夫さん[] 投稿日：2018/07/04(Wed) 13:49:59 ID:932070e2
列侯になる＝死亡フラグ
宮廷の争いに巻き込まれるからならない方がね
皇帝に恩を着せた重臣に恩を着せて怖いもの無しだろ

649  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/04(Wed) 13:54:16 ID:499c4bba
周勃も引っ込もうとするわりには娘嫁がせたりどっちつかずだな

650  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/04(Wed) 21:21:23 ID:a341a7bb
下手に権力に近づくよりは地方で悠々自適な豪族の方が幸せではないかと思わなくもない
それこそ地方王として引っ込もうとした呂氏も薄々感じてたのかな