私談・呂氏の乱
701
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 19:26:06 ID:acd7c072
劉邦 空手形の打ちまくったけどなんだかんだありつつもちゃんと論考褒賞した
ノッブ 天下統一する前に自分の時間切れを感じて家内粛清始めて本能寺。
なところもあったけどなあ。
702
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 19:30:02 ID:fac50457
この手の「一方の事例」だけで評価・判断するのって無意味だと思う
703
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 19:39:59 ID:7f8dada2
なお劉邦が一番愛した息子は劉如意であるが、まあ能力はさほどないのである
親の盲目的な愛ほどいらんものはないな、呂后の後年の猜疑心の深さは劉邦の皇太子を変える云々から始まってそうだ
704
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/07/07(Sat) 19:47:27 ID:a458a292
＞劉如意
享年十四の子供に、能力どうこうを問うのは
さすがに酷な気が……。
文帝ですら十四の時点で特筆すべき何かをした記録は無いし。
705
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 19:48:56 ID:fac50457
まあ十代で実績上げた人がいないわけじゃないけどそういうのは例外だよなあ
706
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 19:49:58 ID:7f8dada2
>>704
皇太子を変えるだけの説得力がなかったのがねえ、本人の責任じゃないけど、劉邦からすれば盈よりも如意のほうがふさわしいし
君臣もそうとってくれるはずだと思っていたんだし、劉邦の見込み違いかな
劉盈は四人の賢人を迎えることができるくらいには礼儀正しいし、張良のアドバイスもしっかり聞く程度の器がある
707
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 19:52:36 ID:067e6652
夏侯嬰が劉邦によって馬車から放り捨てられた恵帝・魯元公主を拾ってこなければ、呂后の乱も起きなかった可能性が！
息子タン可愛さに目が眩んだなら、息子タンが居なければw
708
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 19:56:13 ID:fac50457
そしたら今度は如意を守るために劉邦自身による粛清が起こったよーな気もする朱元璋みたいに
709
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 19:58:11 ID:7f8dada2
劉如意派だったゆえ殺された臣下がおらず、列侯位はく奪１叱責１で終わっているくらい、如意派は人材なし
710
名前：普通のやる夫さん[] 投稿日：2018/07/07(Sat) 20:05:32 ID:067e6652
長子がよほど無能でない限り、宗法の中国では長子相続に反対する家臣って基本居ないから
李世民くらい大活躍してようやく五分五分の世界
711
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 20:07:32 ID:7f8dada2
長子相続って春秋戦国でも当たり前だったのけ？
712
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 20:15:30 ID:b314f13a
>>705
カエサルの事業を18で継ぐことになったアウグストゥス…
おかしなことしちょる
713
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 20:17:11 ID:067e6652
長子相続の概念は残ってる
ただ生き残りかけてるから目に見えてダメなのや目に見えて良いのが居たら優先順位変わる
季礼の件とか趙の無恤とか
714
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 20:19:37 ID:7f8dada2
>>712
カエサルはまだ死ぬつもりなかったゆえ、十年以上は生きるつもりだったんじゃ？
18でもしっかり後継者ができているオクタウィアヌスがチートだったわけで
715
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 20:54:32 ID:0478e678
政治の怪物だからな
716
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 21:56:32 ID:cff9f650
北条高時「父上は、わしが七歳の時に死んでしまった・・・」
北条貞時「わしの父上も、わしが八歳の時に死んでいるが・・・」
北条時宗「父上は、わしが十二歳の時までは生きえてくれたな・・・」
北条時頼「父上が死んだのは、わしが三歳の時じゃった・・・」
いや、すごいね
717
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 22:08:46 ID:5acdf611
人類史上一番の政治のバケモノって誰なんだろうなぁ（無知
718
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 22:12:18 ID:fac50457
中華史上でいいのなら則天武后か清の康熙帝を推すな
719
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 22:36:35 ID:43f81423
てんで関係ないがノッブがＡＡで出てくると
大概はＦＧＯかドリフの二択になってる気がする
720
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 22:36:56 ID:5a2cf0f8
則天武后はそれなりに名君だけど、中華史上とか言うほどでもない
李世民という参考資料が同時期に居て、李世民の方が上だし
光武帝とかおかしいのもいる
721
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 22:45:24 ID:45c96ffb
李世民、洪武帝、趙匡胤は中華三大バグ英雄だな
722
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 23:07:51 ID:8a402ac1
>>720
いや、政治上の業績じゃなくて、政治の化け物、という意味で推した
業績云々するならそりゃ李世民ですわ
723
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 23:11:15 ID:27b070cc
>>705
12歳で旗揚げしたサファヴィー朝初代イスマーイール1世とかはさすがに世界史上でも稀有な存在だね
旗揚げから10年掛からずイラン・ペルシア征服してるしその間は無敗だった
なおアナトリア征服を目指したチャルディラーンの戦いで
オスマン帝国のこれまた名君セリム1世に大敗して
嫁も寝取られ酒浸りになり30代で早世する模様
銃器には勝てなかったよ…
724
名前：普通のやる夫さん[] 投稿日：2018/07/07(Sat) 23:14:19 ID:5a2cf0f8
>>722
それは康熙帝挙げてる時点で分かってる
でも則天武后が康熙帝と並ぶとは到底思えない
女としては飛び抜けて凄いが、歴代の名君達から康熙帝並みに飛び抜けてるかというそんな事ないだろう
725
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 23:18:36 ID:cd690f64
そもそも政治の化け物をどういう方向性で見るかもあるしね
フランス革命期のフーシェみたいに激動の時代に生き残ったのをメインにするのか、
アウグストゥスみたいにトップとしてやったほうを評価するのか
726
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 23:19:33 ID:8a402ac1
>>724
業績の比較じゃない、っていうてるやん
727
名前：普通のやる夫さん[] 投稿日：2018/07/07(Sat) 23:38:59 ID:5a2cf0f8
いやだから、政治の化け物として則天武后が康熙帝に並ぶってどの点で？
在任中、朝四時から午前中政務こなして、午後は様々な分野の勉強こなす生活を繰り返してた政務の鬼の康熙帝に、則天武后が並ぶってどこを持って言ってるのかな
728
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 23:51:20 ID:d5f51fa8
康熙帝は政治をする為の装置と言っていいほど生活全てが政務に割かれていて、最初は名君でも途中から楽を覚えて重臣に任せたりするのが多いのに60年余りそれを続けたのはバケモノだと思うわ
729
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 23:55:43 ID:27b070cc
>>728
乾隆帝のことかー！
730
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/07(Sat) 23:56:48 ID:7d3910d1
天可汗さんは上半身は聖天子で下半身は鬼畜エロゲ主人公（弟ぶっ殺してその嫁をNTR）とか言うバグキャラだから
731
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/08(Sun) 00:05:11 ID:c808ca0c
清のその辺の皇帝は控えめに言って人としておかしいw
人生の楽しみ＝政務漬けの日々で、皇帝が1番働き者というある意味正しくて、三大欲求がないのかというほど政治にストイック過ぎる
732
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/08(Sun) 00:54:32 ID:2f59f7f4
>>716
北条政村「おかげで死ぬまで補佐役やらされたわ……」
北条時政「補佐役なのに殺されたんだが……」
高塒はともかく他の三人は政村流北条氏にひどいことしたと思うんよ
733
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/08(Sun) 01:55:35 ID:812c9705
>>731
晏嬰さんが清の歴代皇帝みたら「これこそ社稷の臣のあり方である」とか言い出しそう。
734
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/08(Sun) 02:31:46 ID:9fe8c69e
社稷を祀る君なんだよなぁ・・・
735
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/08(Sun) 07:24:41 ID:e359614c
女政治家ランキングとかやったら則天武后や呂后はどこらへんにランクインするんだろうね
736
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/08(Sun) 09:48:49 ID:d9f6c89e
いうほど女性の偉人っていないからな、マジで
737
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/08(Sun) 09:56:10 ID:c808ca0c
女性政治家ならマリアテレジアが１つの最強クラスだと思う
本人が子沢山でその子供達を政略結婚して外交進めるとか女性特有の強みを発揮して男には出来ないやり方
738
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/08(Sun) 09:58:30 ID:d9f6c89e
「子供なんか何人でも生める」とか言った女君主は政治力ゼロであったのと比較すると、まじですげえ
739
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/08(Sun) 10:36:27 ID:32bc4f9d
>>724
則天武后は墓碑には則天皇后と書いてくれって遺言を残したから
自分が女ということ、やってきたことへの後ろめたさがあったと思う
女傑や女帝って基本的に
旦那が頼りない、旦那が死んで跡継ぎがまだ幼いから自分が頑張らないと
ってのが下地になってる例が多いし
740
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/08(Sun) 10:39:48 ID:6cf71d1f
エカテリーナ女帝もトップクラスに入るんじゃね？
741
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/08(Sun) 17:01:31 ID:9ed7f52a
>>706
それを主体的にやったと？
周りがお膳立てして「やあこんにちはよろしく」って言っただけじゃないの？
742
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/08(Sun) 17:31:03 ID:d9f6c89e
>>741
おぜん立てしてもできないやつはできんぞ、ネロなんか結局セネカの言う通りに動かなくなったし
743
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/08(Sun) 17:52:58 ID:a2ebad20
賢君とは信頼に値する配下を見つけ出し、その力を十全に発揮できる環境を整えることだ ＠毛利敬親
信ずるべきでない配下を信じて委ねちゃうのが暗君。
744
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/08(Sun) 17:59:11 ID:8094e383
甘言耳に快く、諫言耳に痛し
だから仕方ないとは言える
745
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/07/08(Sun) 17:59:23 ID:7440d2de
いいたいことはわかる
張良に相談したのもその進言を受け入れて行動したのも呂后じゃねえの？というのがね
そして当時の恵帝に呂后の決定・指示に逆らうことができるのかどうか
746
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/07/08(Sun) 18:48:35 ID:a359048e
投下します。
雑談所で、次回最終回じゃー！とか言いましたが、
前後編に分けます。
747
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/07/08(Sun) 18:49:11 ID:a359048e
. ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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|┃ ┃|
|┃ 私 談 ・ 呂 氏 の 乱 .┃|
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|┃ ┃|
|┃ 最 終 話 ┃|
|┃ ┃|
|┃ 天 道 .┃|
|┃ ┃|
|┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛|
. ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
748
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/07/08(Sun) 18:49:43 ID:a359048e
┌────────────────┐
│ .│
│ .│
│ 乱に大きく関わった者らの .....│
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│ .│
│ その後を記していく .│
│ .│
│ .│
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749
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/07/08(Sun) 18:50:06 ID:a359048e
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まずは劉氏の面々。
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.. /￣/////＿＿／∨/////＼///////////// | .: ::. |/////////}////_,.-'ヽヽ: : : ', /: :/ / l ｀ヽ､
【 劉襄 】 【 劉沢 】
750
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/07/08(Sun) 18:50:34 ID:a359048e
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劉沢は琅琊から国替えとなった。
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＞'''"二 , /／ _,,...- ./ ./ / .| !ヘ、 / ヽ ,､ ﾄ､. .トﾐ V⌒
／イ.／_ / .／ｨ ,／ｨ ,.イ.i | ./ / | ! , `' ., ﾘﾊ ,' ﾊ/､ ﾊ|
､-'＜___,,,| //:::|/::::/イ::::i/|V|. i. /!.∧ ﾄヾV | .| ﾚ′ ' ヽ廴__
､ﾆ=-:::::V:/::::/::;ｨ/∠:::|::i:ﾊⅥ/::|,ﾊ:Ⅵ::ﾊヽ|､i .| , , .ト-:::;;イ
＞ｧ;:::::/|/l/ｲ,__|/_:::｀|::|;::::i::/:/::ハ::|､:ﾊ'､VﾊⅣ|i_j /! ,ヾ'"´
/ｨ:::/|::i:/'´.ヾﾓﾃｰミ:|∨|::/|;仁ミヾヽﾊ_ﾄ:/ヾ:!/／/,､丶､ﾉ
/' |ﾊ '|:i:| ｀￣￣ ∨:| ﾘ ﾓﾃｰミヾ|/:／ﾘ:/ｲ|/;:＼ミ=‐ｧ
ﾊ Ⅵ ﾊ:| ￣￣´ /:イ´/:/:::::::{/-‐''"´ 国替えになった経緯は
__j､ .| ,';:::′ .::::/ｲ/j::､::::弋_ この後、劉襄の項で書くんで
/ヾｨ;λ ‐::::,, .:.:::/;ｲ/ﾊ::/｀¨￣ 一旦、置いてとくぜ
/::ヽヾ'ハ ,,__ ..::::／' ,ィ′'′
,､ｒ:i:::::::::＞｀,_ヽ、 - 二_ ､ ..::::イｧ'´
_,,.ィ::::::､:|:::::::::::::::::::｀i λ __;;;＜:;::/＜
_,,,...-‐'"::::::::::::::::::ヾ::::::::::::::::::::| ﾊ:＼,,___,,...::＜:::::／/|:/:＞｀_＜
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