851  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 07:42:34 ID:afb26b9a
上のレスでも指摘してるけど劉備なら関羽、曹操なら夏侯惇、光武帝なら鄧禹が反旗翻すようなもんだからからなぁ。精神的に折れるわ。

852  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 08:24:30 ID:577e8324
>>850
形（礼）で示すってことじゃないかな？
その点に関しては、やっぱり中国はうるさいと思う。

まぁ、中国語の敬語関係のことは、漢文みていれば大体察しがつくっしょ。

雑な言い方、砕けた言い方とかはあるけどね。

853  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 11:04:48 ID:d0454af1
中国古代史の厄介なところは、研究者でさえより過去の典拠を押さえないで安易に創作と言い切ってしまうところですね
創作説に明確な根拠があるわけでもなく単にフィーリングで創作としてしまっている
過去の記述を強引になぞっているのなら潤色といえるのですが

854  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 11:47:46 ID:2a403864
>>814
川原っていうから、泉のほうで想像しちゃったよ

855  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 11:50:38 ID:ec714a5a
>>849
そうなるとある意味行動が敬意のすべてみたいに思えるし、劉邦みたいに罵倒とか会う時の態度が悪いとか
とんでもない無礼になるんだなと思う

856  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 12:07:15 ID:2f735b57
劉邦より出自の悪い奴って何人かいるけど
（奴隷出身の石勒や貧乏官吏の息子の劉裕や乞食坊主上がりの朱元璋など）劉邦みたいな下品なエピソードは皆無だし。
（残忍なエピソードや暴力的なエピソードはあるけど）

857  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 13:51:54 ID:ec714a5a
北斉皇帝は下劣だけどな

858  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 14:04:12 ID:2f735b57
あれはSAN値がゼロなだけかと

859  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 15:04:55 ID:6f2cbf7d
大抵の人間はたまに下品になるもんだし（飲酒時とか）
それを記録に残したか、そうでないかの違いじゃないの

860  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 15:24:20 ID:2433919a
>>859
中国も酒好きといっても、酔っぱらってはっちゃけたりするのは好まれない。
酔っ払いに寛容なのは日本くらいだよ。
（おそらくは、古代の酔う→神がかりでありよいこと、という発想から）

861  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 16:13:25 ID:77d1d33c
商が酒好きで酔っ払いまくってたから周が嫌って否定した、なんて説もｗ

862  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 17:42:59 ID:62226d60
後ぼ連中は儒教で下品ＮＧな社会にいたから気をつけてたろう

863  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 17:55:04 ID:23c20ef5
蛮族周には商の高邁な文化は理解できないのさ

864  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 21:27:26 ID:ae7dfc19
高邁な文化＜＜百人の羌族を生贄として、腹を切り開いて晒す

865  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 21:46:49 ID:e18e3a9d
ギリシャ人「バルバロイは奴隷」
古代において生贄自体は世界中にあるしなー

なお南米

866  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 22:15:18 ID:7c69af65
南米のアレは、無学な開拓蛮族の手記って事を勘案した方がいい

頭蓋骨陥没の応急処置や白内障の手術ができるだけの医療技術があったらしいので、どう考えても犯罪奴隷を使った医療技術の継承だっただろうにっていう

867  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/07(Sat) 01:02:36 ID:132a7136
人類皆兄弟だの人類平等だのといった概念は
つい最近できたものだと思うべきなんだがな
やはり東夷には理想国家商の素晴らしさはわからないか

868  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/07(Sat) 01:18:41 ID:f1ae1f33
紂王「ワイ、冤罪やから」

869  名前：[sage] 投稿日：2017/10/07(Sat) 05:24:06 ID:d0c89bd3
呉楚七国の乱終了までやると思ったらそうでもなかった

870  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/07(Sat) 11:21:49 ID:d19b00bf
乙です

871  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/07(Sat) 15:51:23 ID:087d5326
>>830
「太牢」で検索すると微グロ・・・

まぁ豪華そうではある。

872  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/07(Sat) 20:07:46 ID:35e9534b
>>871
豪華だけど、一人のお客さんを迎えるのに出す料理じゃないよね、これ

873  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/07(Sat) 20:17:31 ID:ea9d2b33
韓信関係で李左車のAAとかでたっけ？。?通はドラちゃんは出たけどさ。

874  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/07(Sat) 20:54:49 ID:087d5326
>>872
まぁ、宴会の料理ってのは完食するためにあるもんじゃなくて、
もてなすためにあるもんだからな。

だが、食料事情が厳しいときにやるには中々気合のはいった策ではある。

875  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/07(Sat) 21:12:35 ID:b6abd323
>>873
陳余のところでナタルが李左車役で出ている

876  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/07(Sat) 22:09:56 ID:087d5326
>>875
韓信編で、楚漢戦争終結後の韓信の軍権はく奪時にもチラリと出てたね。

877  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/07(Sat) 22:49:47 ID:087d5326
>>830
＞牛・羊・豚（正確には猪）を使った料理だそうです。

これっておそらくは、参考にした文献が中国語を誤って翻訳してるんじゃないかな？
百度百科では
太牢，即古代帝王祭祀社稷時，牛、羊、豕(猪)三牲全備為“太牢”。　※一部簡体字を常用漢字に変換
と書かれている。
ここの、牛、羊、豕（猪）という書き方は、
現代中国語では「猪」はブタのことを指し、豕はあまり一般的に使う文字ではない故の表記。
で、これを中国語の知識の少ない人が単純に翻訳すると、ブタ（猪）になったのでは？と邪推するんですが。
少なくとも、百度百科の記述を信用するなら、太牢はウシ、ヒツジ、ブタの三種となる。

ちなみに、中国語ではイノシシは野猪と書く。

878  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/07(Sat) 22:58:00 ID:556398c7
>>877
豕は子の意味合いで使うの多いから
柔らかい上等な素材使うのがデフォーだったんでしょう

879  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/07(Sat) 23:41:33 ID:51bf7466
旧正月の時に中華街の人達が豚の頭とかをお供えするのと似たような感じなのかな
たしか子豚の丸焼きはお祝い事とかに付きものなんだっけか

880  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 03:19:29 ID:e3ff756c
羊と豚はともかく牛ってのは古代において高級乗用トラクターみたいなもんだから
本気でお祝いやお祭りじゃないと滅多に食ったり供えたりしないもんだし
三種類の家畜をお供えするというのが宗教的、霊的な意味があったんだろうな

もう秦代くらいになるとその辺の意味もかなり薄れてしまってるけど
戦国時代の混乱期に氏姓の伝統も相当失われてしまったし
あっちの混乱期って日本の内乱と違って本当に色々混乱するな

881  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 06:30:45 ID:65b64f19
>>880
日本も戦国時代に名家が没落しまくって、祖父以前は名称不明家系図捏造一家の武家が雨後の竹の子みたいに勃興したのを忘れちゃいかん
まあ、族滅してないだけマシとも言えるが

882  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 07:09:10 ID:59a824db
日本の場合はそれでも旧家は旧家で生き残ってるし。大名じゃなくなっただけで。
鎌倉以来の家で本当に消滅しちゃった方が少ないでしょ。

883  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 07:17:54 ID:65b64f19
鎌倉の頃には消滅しまくってるだろｗ
あの頃は出家してる人間すらぶっ殺すくらい族滅がデフォ

884  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 07:51:02 ID:212538b4
雄略天皇「（族滅しては）いかんのか？」

885  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 08:10:14 ID:a3a18e6b
経歴ロンダリングが半端ないだけで、例えば織田が手置帆負命（たおきほおひのみこと）の忌部から平家を名乗って、そこから第六点魔王とか名乗る痛い子が生まれたりとか

886  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 08:14:45 ID:212538b4
>>885
最初「第六天魔王」って聞いたときVenomの邦題とかと勘違いしたからな

887  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 08:20:52 ID:3ac33eba
織田氏はもともと藤原だったよ
信長も初期はそうで、平氏を名乗り始めたのは元亀になってから

888  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 08:36:44 ID:65b64f19
とは言え永嘉の乱以降の血みどろぶりを考えたら、それ以前の中華もまだ穏健だったのだろう
楚漢戦争以降でも項氏の社稷は続いてるし、罪を得た諸侯が時を置いて再興したりしてたし

889  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 08:41:30 ID:a3a18e6b
忌部、藤原、平家だったね

890  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 09:27:23 ID:71d236c0
>>878
礼記の王制篇が出典で、「按 「 太 牢 」 謂 「 牛 羊 豕 」 三 牲」だと、
中国のヤフー掲示板的なところで答えてたｗ

古代は、ブタを「猪」ではなく、「豕」という字で表現することが多かったんでは？
日中戦争スレで、張作霖が「犬という字は古代の字で、今では中国では狗という字を使う」って言ってたのと同じようなもんかも。

891  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 09:43:11 ID:71d236c0
>>888
項伯とかって、劉氏に変えたんじゃなかったっけ？

892  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 10:13:08 ID:d3ca44ed
猪悟能が豚頭キャラになってるところを見ると、西遊記が成立した明代には「猪は日本でいう豚」というのは定着してたんでしょうけど
そこら辺の言葉の意味の変遷の時期については言語学者の研究が待たれるところかな

893  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 10:25:15 ID:2aa38063
中国人が日本の西遊記みると「沙和尚が変な怪物になってる！」と驚くそうでｗ

894  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 11:48:07 ID:71d236c0
>>892
元々「猪」にブタの意味はなくて、単に日本に入ったときに「猪」をイノシシと翻訳しただけに過ぎないと思われ。
日本では、近代にいたるまで南西諸島以外で養豚の歴史はほとんどなく、ブタに該当する生物がながらくイノシシしかいなかったので。
日本書紀で、帰化人が「猪」を飼育しているという記述があるらしいが、この「猪」がブタなのかイノシシなのかは不明。

895  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 11:49:26 ID:71d236c0
>>894
修正
×元々「猪」にブタの意味はなくて
〇元々「猪」にはブタの意味しかなくて

896  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 12:39:32 ID:e0b8eb80
漢の呂后と呂氏の立ち位置って、鎌倉幕府の北条政子と北条氏と似てるな
鎌倉幕府では外戚である北条氏の乗っとりが成功しちゃったけど、呂氏も呂后以外の連中がもっと有能で畜生だったら漢の乗っとりは成功してた可能性はあるだろうか？

897  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 16:12:26 ID:cb9921ea
義時は鎌倉スレじゃディスられているけど、泰時や政子が優秀だったわけか

898  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 16:31:44 ID:4aa72d48
承久の乱という目に見える団結要素があったからなぁ

899  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 16:38:15 ID:7a65d76f
ただ、日本の歴史上、中華的な世襲制の「専制君主」って、
徳川将軍家以外、ほとんどない気がする。
鎌倉幕府も室町幕府も、なんか違う気がする・・・。

900  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 16:44:19 ID:55bb690d
内ゲバみたいな○○合戦とか○○騒動で滅ぼしたならともかく、普段の裁判では難癖付けたりして、訴訟に来た御家人から土地を巻き上げて
北条氏の物にするとかは、御成敗式目（頼朝の裁定の文章化）に反したりするんだろうとも思いますし・・・
自家には一文の得にもなりそうにない他人の土地訴訟を公正を期するために延々と審議するのは、地方の有力な御家人にとっては、あまり
関心が無さそうな気も