801  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/04(Wed) 20:51:45 ID:045d1486
乙

802  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/04(Wed) 21:06:36 ID:1f59a060
この劉邦が表面上は平静に事を処理してる感じなのが恐いな。
今までの謀反騒ぎとは別格というか。

803  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/04(Wed) 21:13:22 ID:c034fe7c
乙
粛正が(史記信じるなら)呂后主導でやってるのも盧綰にとってはヤバい情報だよなぁ
劉邦とは昵懇でも呂后の一存で殺されるかもしれんし

804  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/04(Wed) 21:39:13 ID:c48d9b5c
自業自得

805  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/04(Wed) 23:47:53 ID:977bbfbb
乙でした
中華統一後の副作用に苦しんでいる感じだな

806  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 00:24:29 ID:7c831397
これだけ予想外な反乱マシマシなのによく短期王朝で終わらずに済んだな
匈奴が和睦後に比較的大人しいとか、運もあったんだろうけど

807  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 01:12:41 ID:a53c01ac
乙っした！
この廬綰のうかつ行為、Wikiにはなぜか載ってないんで、>1のスレ見るまで知らなかった。

808  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 01:34:03 ID:ec4cb42e
乙でした
なんか宴会シーンはどのフィクションでもしんみり来るよね、なんか最後の最後で報われた感があって（韓信達から目を逸らしつつ
そういや審食其久しぶりに見たなぁ

809  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 07:25:03 ID:ee77c557
乙
>>803
劉邦だけなら親友補正かつ韓信彭越への言動的に殺すのはためらうって未来が見えるから
最悪でも王剥奪の代わりにめんどくさい燕から離れて中央に戻ると考えれば悪くはなさそうだが
そこに呂后信じろってミッションが加わったら難易度が高すぎて盧綰には無理よな、そも政治に関しては劉邦ですら逆らえんし

810  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 08:27:30 ID:b0aabe5f
>>809
でも盧綰の嫁は呂后と仲良かったとか色々あったような、まあ燕に赴任して数年離れたら当てにならんけど
劉邦が老いていたように盧綰もまた老いていて、劉邦のために死んでやる忠義や呂后を信じる心が揺らいでいたんだろうね

811  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 09:22:14 ID:b53f7209
あとまあ、外に出て自前の家臣団と領地を持つようになればどうしたって以前のようにはなれないさ
自分に従ってくれている人たちを守ってその利益を代弁していかないとならないんだから

812  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 10:18:08 ID:f40f2876
乙でごわす

813  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 12:23:03 ID:b0aabe5f
>>811
韓信の場合は彭越や英布と違って自分の家臣団云々は薄そうだと邪推、楚を没収する際に韓信配下で立ち上がる奴がいてもよかったのに

814  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 15:10:31 ID:31cef78c
川原楚漢戦争漫画がもうすぐ新作出るけど韓信はどういうキャラで出るんだろう（どうせ糸目飄々キャラでしょ!と言ってはいけないw）

815  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 15:26:49 ID:dd38c4c1
韓信はもう出てたような

816  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 16:42:03 ID:2fe65b25
盧綰の任地燕が如意の任地である代・趙のお隣だったというのもなんか意味ありそうな気がする
いざという時に如意を守ってくれと言う劉邦のメッセージがあったとすれば
呂后から命を狙われる理由にはなるよなぁ

817  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 16:46:51 ID:85f94c45
対匈奴最前線の任地にそれは無理じゃない？

818  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 16:53:50 ID:39276e13
返す返す韓信との関係悪化がターニングポイント
斉王から燕王に転封して
匈奴処分してから粛清がマシだった

819  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 17:02:47 ID:b0aabe5f
>>818
匈奴に亡命されたら厄介極まるぞ

820  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 17:07:25 ID:39276e13
>>819
転封時にもう一度宴会やって泣き落としやれば
ほいほいやるよ
等ばかり後に故郷のある楚王を兼務させるで充分満足する
粛清前提なら疲弊させてから降格がベスト

821  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/10/05(Thu) 17:52:39 ID:9dacf362

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .__,,,,,,,,＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 .,ノ''"゛::::::::::::::::`ﾞ"'ｰi､、
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　　　　　　　　　　　　　　　　jシ'"ﾞﾞ'''ヽ゛.`''-｡、:::::::::::::::ヽ.、
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　　 .ノ㍉,,~''-､,丿　 lﾞ　　.|∥　　 .'ﾆ.,/゛　　　:ヽ "'i､:::::::::ﾞl　　　　　　　・今月号の韓信
　　.l,二ヽ,`ﾝ" .l　　 ﾞl　　.,i´＼,_,,-ン|　 'ﾞﾞl　　.,lﾞ　,lﾞ:::::::::::,lﾞ　　　　　　　 鉅鹿の戦いにおいて
　　 ﾞl、`'',i´　 .ﾞl　　 .｝　 .|　 .l″ヽ　ﾞl、　　 ._/-､,i´::::::::::,lﾞ　　　　　　　　勝てるとは思わなかったので途中でこっそり逃亡
　　　.`'ヽ,　　　.　　 /'-,、ヽ　 ;|"'―-.ﾐﾆ,!'''"　　;ﾟ二''Ｌ/
　　　　　 ‘'--.,,..,,／　　.ﾞ'-,＼ .`ぐﾞ''''''-／　　　 l_,ﾉ.,lﾞ
　　　　　　　　　 ﾞ'-､　　　　ﾞア'-,,,,ﾆｰ'"　 ._.,,,.-,,,,／　　　　　　　　　　・張良　「私と一緒に来ないか？」
　　　　　　　　　　　 `''-,,　,lﾞし‐'''―らﾆ「'''''ﾟ!〟　　　　　　　　　　　　　 韓信　「張良さん、持ってる兵は一万未満ですよね？
　　　　　　　　　　　　　 .｀'ﾘ　　　　　ヽ.,,.-,i´　＼,,　　　　　　　　　　　　　　　　　俺は十万の兵を動かしてみたいんで行きません」
　　　　　　　　　　　　　　 lﾞ　　　　　　.｀　ﾞl、　　　ﾞ''-、　
　　　　_,ィﾆ'''''-、　　　　.,lﾞ　　　　　　　　 lﾞ｀'-．　　 .,.∧-､,　
　　 ../゛｀ﾞ'ﾆi､:::::ﾞl　　　　'!＿　　　　　　　.lﾞ　　 ｀'-,,i´　　　 .`'-､,　　　 ・退路を断ったことにより配下が死兵と化したのには感心し
　　 ,i´　　 |.lﾞ:::::::|　　　　 |.::ﾞﾞ'''―------,i´　　　　|　　　　 -"'-丿　　　「いいことを学んだ」
　　,|　　　,lﾞlﾞ::::::,ト―'く"''"¨ﾞ"＼::::::::::::::::::｝　　　　 〕　.,-，'‐､.＼.ﾞl
　　lﾞ　　　|.|:::::::ﾉ　　　 ﾞl　　　　,}:::::::::::::.,,i´　　　　l＿／ .ヽ .ﾞz,,ﾉ"　　
　　:广ﾞ"''ﾟl,ﾞl::::::|　 .,,,,,,イ-￢'''tく---‐''ﾐ、　　　　.,,,｀　　　 `''′　　　 　・いつもの糸目飄々キャラと見せつつ
　　 ヽ　　.｝｝::,/"⌒　　　　　　＼　　　 ."ﾞ'ぐ''''''│::~ﾟﾐi､　　　　　　　 　　史実韓信に即した言動混ぜてるのがお見事
　　　 `'ｰｲ←′　　　　　　　　　 ﾞ'-､,＿　.,lﾞ　　 .ﾞl:::::::ﾞl.ﾞl
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣''''''y-''''ﾟ'i､:::ﾞl.ﾞl
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .＼,,y彡'゜

822  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/10/05(Thu) 18:33:20 ID:9dacf362

ところで次回、劉邦の死を描いたら
恵帝死後～呂氏の乱やってこのスレも終わりなわけですが、
秦末～楚漢戦争でまだなんか描いてない部分ってありましたっけ？


季布と叔孫通をちゃんとやってないのは覚えてるんですが、
他に触れてない人物っていたかな。

823  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 18:49:18 ID:020c7d47
敢えて言えば范増追放？
資料が少なくて話にならんのだろうけど

824  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 19:19:53 ID:4236ce24
劉邦と故郷の人たちの宴会での「無税にするよ」「隣の邑も無税で」「絶対に許さない！」「そこはおさえて」みたいなやりとりって、英布を討伐した後のネタでしたっけ？

825  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/10/05(Thu) 19:25:10 ID:9dacf362

　　　 { ＼ : : : : : ＼ : : : : : : ｉ| : : : : :!:| : : : : ,.，　'"{_: : : : : : ‘,
　　　 ‘,: : ＼ : : : : : ＼:、__,.斗*'"＼j人ノ""　　　　〈: : : : : : : }
　　　__‘,: : : :＼ : : <"⌒`　　　　　　　　　　　　　 {.　} : : : : : /
　　　＼: :、 : : : : : : }　　　　　　　　　　　　　　　　 {.　V :/ : /
　 　 　 }: : ＼: : : : :/ 　 i}　　 　 ‘， 　 　 /　　　 　 　 ∨: :/ 7
　　　 　V: : : :＼: : }　　/　　　　　‘，　　 { 　 　 　 ,ｹ　 ∨: :/
　　　 　 ∨: : : : : :ｲ　　 ｘ===ﾐzzzz､　　　x===彡"　 　 }⌒i　　　　　　　　>>823
　　　　　〈＼ : : : : {　 〃　_ノ⌒__ヽ ‘, 　 {　〔_符ア　 　:}!ｲ !　　　　　　　・あれはそこそこ記録はあるものの
　 　 　 　 ゝ._/ヽ: :‘,　　　 ＜_符ﾉ 　 ‘,　 {＼｀¨¨´　 　 }| } }
　　　　 　 　 {　∧: :‘,　　　　 　 ／ 　 ‘,　{　 ＼　　　　}i|ﾉ }
. 　 　 　 　 八 { ∧: :‘,　　 　 ／　 　 　:}　　　　　　 　 } |: /　　　　　　　・漢が項羽からの使者に最初はごちそうを出しておきながら
　　　　　　　　＼ゝ‘, ∧　　 　 　 　 　 .:　　:}　　　　　 | i|/　　　　　　　　 途中で「范増からの使者と思ったが、違ったのか」、と
　　　　　　　　　 ＼_}: :∧　　　　　　　 こ__彡ー-　､　 | iﾄ.､__　　　　　　　ごちそうを下げて粗食を出し
　　　　　　　　　 　_∧: :∧　　　,｡*'ﾟ´ 　 　 　 　 　 }　 | i|.∧　＼__
　　　　 　 　 　_／/ .∧ : :{　 { {　 　,.，　'"＾⌒⌒~`　 ﾉ i|. .∧　　└
　　　　　　厂　　/. . . . }i : : ､ 　V'"　　　　　　　　　 '"　八. . . ､　　　　　・それを使者から聞いた項羽が
　　　　　 ﾉ　 　 { . . . . 从 : : ＼　　　　ィ'"`冖￢彡 　 /. . . . . . ＼　　　　范増に疑念を持ったという、有名な逸話
　　ｰz彡" 　　 ∧ . . . . . j人: : ｀¨¨¨´: .　　　　 　 　 「. . . . . . . . ./　
___／　　 　 　 /. ‘, . . . . . }　＼、: : : : : : : :. 　 　 　从 . . . . . . . /　
　　　　　　　 /. . . . . . . .|_ﾉ　 　 ＼、 : : : ｉ|: i| 　 ／ /. . . . . . . /　　
　　 　 　 　 〈. . . . . . . . .{　　　＼ 　 `⌒ヽﾄ､jノ"/ 　∨ . . /＼{　　　



　　　　　　　　　　　　　／/　／:三三三三三≧=-______＿__
　　　　　　　　　　　　///／ ／￣￣￣_＞三三三三≧＜´
　　　　　　　　　　/|//ﾚ'/／　／三三三三三三三三三ﾆ≧=､_
　　　　　　　　　　|i!//!／　／三三三三三三三三ﾆ ＜￣￣￣｀
　　　　　　　　　　|!V　 -=≦三三三三三 ＼三＼三三＼
　　　　　　　　　　|V　　　＼ ＼三三三三三 ＼三＼三三＼
　　　　　　　　　 // ∧ |＼　＼ ＼三三三三三.＼三＼三三＼　　　　　　・これについては昔から
　　　　　　　　__ji!|N!ﾆ| |三.＼　＼ ,.ｨ≦≫＜_「＼三VNﾄ､＼「￣ ヽ　　　　　「あまりにも策として幼稚すぎないか」
　　　　　　／　{ i!三ﾆ.! |∧三.ヽ､__＼v´ _,.斗刈　V |ﾉ/ﾆ ﾄ､「ヽ　　　　　　　という観点から
　　　　　　::.:.:.:.:Vﾍ三 ヽ!三＼「 ＼ ￣V´｀こ ノ　　　「三N　　　　　　　　　　創作説が出てるんですよね
　　　　　　:.:.:.:.:.:.:Vﾍ三ﾆヽN三＼! `ー　　　　　　　　| Vi!、
　　　　　　:.:.:.:.:.:.:.:.ヽヽ＼ハ ｀ヽ「|　 　 　 　 　 　 　 ∧i! ∧
　　　　　　＼:.:.:.:.:.:.:.:＼＼_∧　　:!　　　_　 　 　 　 / i　V:.:∧＿　　　　　　　・まあ、人間どんな幼稚な引っ掛けにでも
　　　　　　:.》｝､:.:.:.:.:.:.:.:.＞':.:.∧　 ヽ-'´／　　　　 /　:|　://:.:.:.:.:.:〉＼----　　 引っかかる時は引っかかるんで
　　　　　　／ ≫ｧ‐＜:.:.:／／:.＼｀ヽｰ=ﾆ二＞､./　　| //:.:.:.:.:.∧:.:.:.ヽ:.:.:.:.　　 創作だと断じるわけにはいかないんですが
　　　　　　＞':.:./:.:.:.:.:／ﾆ//:.:.:.:.:.:＼`ー‐'´ 　 /　　　V/:.:.:.:.:./:.:}:.:.:.:.:|--､
　　　　　　|:.:.:./:.:.:.:／三.//:.:.:.:.／三 ヽ.＿__／　　 ／/:.:.:.:.:./:.:/:.:.:.:./:.:.:.:.
　　　　　　|:.:/:.:.:../三ﾆ//:.:.:.:./三三三三彡'　　／／:.:.:.:.:.:/:.:/:.:.:.:./:.:.:.:.:.:
　　　　　　V:.:.:.:.:.|三三＼:.:.:∧´￣＼ﾆｒ‐〈:!　　＼＼:.:.:.:.:./:.:.:.:.:.:.:./:.:.:.:.:.:.:
　　　　　　｜:.:.:.:.|三三三＼|八　　　　 !　 |　 　　 ヽ＼:./:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
　　　　　　∧:.:.:.:.|三三三三ヽ　＼　　　} ./　　　　　 〉:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:

826  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/10/05(Thu) 19:25:41 ID:9dacf362

　　　　　　　　　弋、ー――――― 、ヾ、
　　　　　　　　　,＜｀::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ」ﾍ＿
　　　　　　　,イｲ´::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＜｀
　　　　　 ／´/::/::::::/::/「:::::::V:|::::::、ﾍ:::::ﾍ::::::::ﾊ
　　　　　,'　 /::ｲ:/::::|::||´ V:::::|::|ﾏ::::',寸::ハ::::::::::i
　　　　　　　!:イ:|::::::|W｀ヽﾏ::::|ﾏ　>ﾑ-ﾄL::|:::::::::::!　　　　　　・ただ創作説の一つに
　　　　　　　| ｲ::!::::::| ｨﾔ＝ヽヾ｀´ﾔ＝ﾚ'|ﾘ:::::::从
　　　　　　　| '|VV:::∨ ♭|!　　　♭ﾘ　〉,':::::::/从
　　　　　　　! /´V',::::ゞ-´~　l　　　~~´ 彡:::b 人　　　　　　・「この話を作った者は項羽をアホウにしようとするあまり
　　　　　　　　　 ﾍ｀'ﾍ, u.　、―- "j　　,ニイ||_　　　　　　　　策を考えた陳平のレベルまで落としている」
　　　　　　　　　　　　'ゝ、　ゝ―-"　／ |:;ノ ﾄ、
　　　　　　　　　　　　 ヽ ヽ、_ ー-＜、／　 |　ゝ 、_
　　　　　　　　　　　　 ノ　ｰ"　 ゝﾆ>-"／／:::::::::::::::::フ　　　　　・「もし本気でこんな子供だましが通用すると思ったのなら
　　　　　　　　　　 ／:::ヽ　　　　｀Y rイ:／::::::::::::::::::::/:::|　　　　　　陳平の智謀にまで疑問符がついてしまうだろう」
　　　　　　　　　 <-、::::::j　　　　　| |:／::::::::::::::::::::::/::::::::>　　　　　という意見があり
　　　　　　　　　　|::::ヽ|く!ヽ-=彡<／::::::::::::::::::::::／:::::::::/ゝ∧
　　　　　　　　　　}::::::ｲ 。ヽ＜＞○::::::::::::::::::＞x二 ―'.／　ﾍ,
　　　　　　　　　　ヽ-/　。:::::::::く:::::::::::::::::::::::::::::く＞三イ　～く　　　　　　　・たしかに創作として見た場合
　　　　　　　　　 _ﾉソ　:::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ＝ ～_／´ヽ　　　　　　　出来はあまり良くないな、とは思う
　　　　　　　　　 |::´　:::::::::::/:::::::::::○:::::::::::::::::::::::::∧＝く:::::::::::　ヽ,
　　　　　　　　　 ゝ:::::::::::::::ﾉ|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　／::::::::::::::::/
　　　　　　　　　　 ヽ::::::／ ﾉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::{　／::::::::::::::::／
　　　　　　　　　　　 ｀~´　〈::::::::::::::::○::::::::::::::::::::〉":::::::::::::::／

827  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/10/05(Thu) 19:27:30 ID:9dacf362

>>824
はい、ちょうどこの沛の大宴会の際の逸話です。

プレビュー版ですでに描いてたことと、
演出の都合上から今回は特に触れませんでした。

828  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 19:30:07 ID:f153f1e1
この時代のごちそうってどんな感じだったんだろう
やっぱメインはお肉？

829  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 19:31:34 ID:4236ce24
>>826
銀河戦国群雄伝で、ものの見事に長兄に疑われて失脚・妻子を殺されて・発狂しちゃった末弟の立場とか・・・
あっちはまだ、プロバビリティな成功すれば儲けものな感じだったのが、もののみごとに当たっちゃったような気もしますが

830  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/10/05(Thu) 19:33:38 ID:9dacf362

>>827
この逸話で項羽の使者に出されたごちそうについては、
「太牢」といって、天子が社稷を祀る際に出される料理で、
牛・羊・豚（正確には猪）を使った料理だそうです。

831  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 19:34:58 ID:cc002dcf
ただ、そういうノウハウって、昔だと案外通用した可能性も

というのも、現代ですらオレオレ詐欺が終息を見せないのに、ネットも教育機関も詐欺に掛かった人の福祉も無い場合
詐欺師は詐欺を一方的に仕掛けるばっかりで、被害者はその都度死んでいったから疑うノウハウが広がらないとか

確か日本でもどっかの忍術の奥義として「対象者の悪評を流して、直接対峙せずに相手の人生を終わらせる」という技があった筈だし

832  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 19:40:56 ID:f153f1e1
>>830
日本人の感覚でいうと三方に乗っけた尾頭付きみたいな感じに近いんでしょうかね
食べる際の作法とかも色々ありそう
こういうのも面白いなぁ

833  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 19:49:03 ID:068a928f
義帝弑逆の考察ってやりましたっけ？
劉邦の項羽批判の檄とかで弑逆自体はやってたと思うけど
考察はなんか覚えがない

834  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 19:54:32 ID:a53c01ac
やってたで

835  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 19:57:08 ID:7c831397
項羽にとって無視できない反項羽派閥のトップ＆当時は項羽も弱体化気味で脅迫も効果ないので殺すしかなかった、みたいな感じ

836  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 20:08:23 ID:b0aabe5f
呂后の孫殺害と劉邦たちの皇子二人くらいぶっ殺した件はやるんですかね？

837  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 20:20:19 ID:4c1ef5e7
呂后はあの陳平ですら彼女が死ぬまで呂氏を排除できなかったというのがヤバイ
皇后・皇太后という地位と呂氏の人材を差し引いても呂雉の能力が如何に優れてたってことなんだよな

838  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 20:20:28 ID:708bb57c
>>836
〆が呂氏の乱らしいので、やるんじゃね？

839  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 20:24:12 ID:708bb57c
>>831
一応、そういうノウハウ集は、六韜とか戦国策の中にもまとめられている。
孫子なんかも、間者について述べていたりするし。
スパイの役割は、情報収集だけじゃなくて、
扇動や離間策などの情報操作も含まれている。

戦国策は、楚漢戦争時代にはまだできていないけど、
戦国策にまとめられていた内容は、当時は知る人は知る内容だったろうし。

840  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 20:53:47 ID:679bf203
KINGS WARの項羽と范増の別れのシーン良かったな

どうしようもなくすれ違った二人だが心はどこか一つで
でもやっぱり一緒にはいられないとか恋人かよｗ
と思ってみてた

841  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 21:16:02 ID:b0aabe5f
あそこの范増のほうが項羽より上位なんだよね、項羽が常に敬語

842  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 21:27:19 ID:6a0820a6
下手したら滅亡前の楚軍に従軍した世代だから
そりゃ長老として敬意払うわ

843  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 21:27:56 ID:da22abc5
>>822
靳歙

844  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 21:43:37 ID:708bb57c
>>825
これって創作だとしても事実だとしても、
六韜の「文伐第十五」の記述を意識してるんじゃなかろうかって気がするね。

創作なら、単に六韜の記述をもとに離間策を謀ったと作者が創作しただけであるし、
事実だったとしたら、当然陳平は六韜を知っている前提で、
相手の范増や項羽が六韜を知っているかどうかを踏まえたうえでの計略となる。
もちろん陳平は項羽陣営にいたので、范増や項羽の知識レベルは知っているわけで、
項羽が六韜を知っているのならその前提で疑心の迷路にはめ込むために、知らないのなら単純な策として用いたのかも？

845  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 21:45:04 ID:b0aabe5f
>>842
項羽は項伯とかにも敬語使っているだろうな、横光じゃタメ口だったが

846  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 21:48:27 ID:708bb57c
>>841
「亜父」って呼んでるわけだし、
やくざ映画風にいえば「オヤジ」なり「おやっさん」なわけなので、
当然、敬語だろう。

847  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 23:49:08 ID:020c7d47
ちょいと出かけてて今帰宅、そういう事だったのね、納得。

848  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 06:40:17 ID:ec714a5a
劉邦の場合は年上でも敬語なんか絶対使わんだろうし、この辺は項羽と個性が違うなと邪推
劉盈の口説いた四賢人はたぶん宮仕えしたあとも劉盈から敬語で接されていたと勝手に思う

849  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 07:12:56 ID:577e8324
中国語って、そもそも日本語ほど敬語がない。

プリーズにあたる「請（qing）」をつけたり、
二人称を?（ni）から?（nin）にしたりとか、あるにはあるが、
日本語のように尊敬語謙譲語丁寧語と細かいものはない。

あとまぁ、オフィシャルな場ではやたら形式ぶった言いぶりにしたり固い言い方にしたりとかの違いはあるけど。
そもそもが、日本語における「です・ます調」、「だ・である調」のような文体の違いのない言語だし。

850  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/06(Fri) 07:30:14 ID:fe78625d
盧綰とのあれこれは、劉邦の人生の中でも屈指の無念だったろうなあ・・・
この辺正直辛いわ。


>>849
へーえ。
中国とかやたら長幼の序とか地位の上下にこだわる国ってイメージがあったが。
敬語が発達してないって事はその辺意外とこだわらないのかなあ。
韓国とかもそう言う所うるさいイメージがあるがどうなんだろう。