51  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 04:46:47 ID:1203b092
乙
項羽はまあ惜しかったなー。そもそも、その劉邦軍の兵士兵糧等の命脈をずっと支えた関中は
元々は項羽に所有権のあった領土だったんだったのになー。
政治も軍略も采配ミスしてしまって。。。

52  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 07:14:48 ID:6b7e8ad6
穴埋めも項羽が天下を取れなかった原因だろうな、関中ファイヤーもくわえて

53  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 09:48:39 ID:85b6c75d
「関中王の約」がイッチの推測通りに捏造なら所有権もないんじゃね
項羽からしたらなんで俺が秦領の王にならなきゃならんの？だろうしそもそも項羽配下の将兵たちだって納得しないだろう
下手すれば会稽から連れてきた子飼いの精兵が逃げ出す

54  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 11:59:32 ID:90d1290b
乙でした～。

〆？に相応しい総括やったね、目から鱗だわ。
ある意味他の乱世よりも世紀末な訳か。

55  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 13:08:48 ID:c478c7a9
そういえば豊かな関中を捨てて楚王になった項羽はバカ、だから国力差で負けた、という意見もあるけどこれどうなのかね？
かつて出てた十八王封建の地図見ても中原に近い淮北の領域をガッツリ抑えていてさらに呉の土地もあるから
塩・鉄の生産地も抱えていることになる

関中と比較してもそれほど劣った土地には思えないのだけどな

56  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 13:18:54 ID:78730ad6
ひどいっちゃひどいけど五胡十六国の方が修羅のイメージは抜けない

57  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 13:31:26 ID:6b7e8ad6
>>55
項羽が関中を領有しようがしまいが、どちらにしろいったん兵を故郷に帰さなきゃいかんかったからねー
まあ関中でやらかした大破壊は弁護しようもないが、項羽の悪癖は無意味な虐殺をするところ

58  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 13:33:03 ID:747641c5
情報や交通手段が極めて限定的だった近世以前の庶民にとって
住んでる村が焼き討ちされたら世界の滅亡と同じ

って宮崎駿が「もののけ姫」の試写会で言ってた

59  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 13:40:09 ID:ca9cc6d0
>>56
石勒みたいなラオウとか勇次郎のAAまんまの奴がいるからね。

ただ楚漢と比べると士大夫階級ってのができあがっててこいつ等の支持取り付けないと政権が不安定化するってのが楚漢と違う感じ。

60  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 13:47:44 ID:c478c7a9
石勒とかまだマシな方やん

61  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 14:03:17 ID:9f52214b
>>58
宮崎駿の言ってる事は黒澤明等と同じで中世暗黒史観の影響受けてるので話半分に聞いといた方が良いぞ

62  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 14:05:04 ID:878e6c8a
>>58
つうても、中世以前の山村というのは極めて自給自足的なところがあり、インフラももとから皆無、
日々の糧ももとから農作物だけじゃなく、付近の山からの採集等に頼ることも多く、
かつ、日本においても近現代以前は焼き畑農業しながら半定住生活で暮らしてた人々もいたくらいで、
割と身一つと最低限の道具さえあれば生きていけるよ。

都市部は、やっぱり安定していなと厳しいけどね。

63  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 15:39:16 ID:83ddef44
始皇帝の死後の混乱と争乱に比べたら、秀吉の死後の経緯は随分と軟着陸で終わってたんだな

64  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 15:50:47 ID:6b7e8ad6
家康がおったからなー始皇帝には家康みたいなのがいない（いたら天下統一じゃないけど）
しかしキングダムの政がうんこ蕭何の出てくる始皇帝みたいな顔に変わっていくんだろうなと思うとワクワクするわｗ

65  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 16:52:46 ID:83ddef44
>>64
扶蘇と蒙恬が殺されるとは思ってなかったろうし・・・もしも家康が（秀吉よりも先に死んだりして）居なかったら、秀次は殺されることもなく

・・・いや、やっぱ無理か

66  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 17:05:55 ID:6b7e8ad6
家康の存在は秀次事件はあまり関係ないような、というか家康がいないと最上・細川が改易

67  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 20:27:26 ID:f18f63cf
>>61
中世暗黒史観というか、網野善彦史観かな。
つか、チョイ前までの研究者って、
皇国史観の反動と、戦後の社会全体の左傾化の影響で、
左巻きバイアスがかかってることが多いんだよね。

68  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 20:34:54 ID:3199b638
そんなこと言い出したら中立なんてありえないしｗ

69  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 20:41:19 ID:f18f63cf
>>63
別に悪政によって庶民生活が破壊されたわけでもなく、ただの権力闘争でしかないからな。
強いて言うなら文禄・慶長の役による朝鮮への長期出兵による疲弊は悪政による庶民生活への悪影響といえるかもしれんが、
大規模一揆や反乱が続発したわけでもないしな。

そもそも豊臣以前がずっと乱世で、豊臣→徳川も、乱世から太平へ移り変わる過渡期の一部という感じだしな。

70  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 20:49:55 ID:f18f63cf
>>68
少なくとも特定のイデオロギーに基づいて研究するものは、はっきりと偏っているというべきだぞ？
「国民的歴史学運動」とかな。

71  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 21:01:39 ID:6b9472d3
>>70
ここで右だ左だ言って騒いでるのはお前だけｗ

72  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 21:26:17 ID:381299d6
>>1
そろそろ靳歙について取り上げてほしい
スレの最初の方で「もっと注目されるべき」的なことをおっしゃってたし

73  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 21:57:28 ID:5eb528fb
>>62
弥生時代から大陸と交易してた事実がはっきりしてるのに？
大和朝廷は関東以西の日本全国から物資と人を収税できる能力があるのに？
いざ合戦となれば近隣の村と一緒に部隊を編成して隣国に攻め込むのに？

日本の中世以前で他と没交渉でやっていた集落って、意図して隠れない限り
ありえないと思うわ。

74  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 22:10:05 ID:f18f63cf
>>73
別にそういうのを否定しているんじゃないんだが・・・。
しかも>>58が書いたような
「情報や交通手段が極めて限定的だった近世以前の庶民」について書いとるわけし（だからこそ「都市部は～」とも言及してる）

>>58がいうような集落は、基本的な日々の糧の外部依存度が低い、というだけ。
そういう場所は、一時的に大きな被害を受けても、社会的ストックやインフラも元々少なく、
食料調達手段も全ては失われないから、被害も致命的にならない、という意味で書いているわけ。

75  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 22:35:54 ID:6b7e8ad6
>>67
網野義彦は駿とももののけ関連で対話していたけど、別に中世暗黒史観じゃねえぞ、著作的に

76  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 22:38:18 ID:0842efc3
そういやここらへんで起きた逸話の
１００かい負けてもいいじゃない、さいごの１かいで勝てば　しぼう
のエピソードは本当にあったんだろうか

77  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/23(Sat) 22:43:22 ID:f18f63cf
>>75
別に網野＝中世暗黒史観という意味で書いたのではなく、
宮崎駿の歴史観は、網野史観の影響をうけている、なので「中世暗黒史観というか網野史観」
と書いたわけ。

78  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/24(Sun) 00:09:25 ID:213cac10
>>31
そう言えば項羽、防御に回ったら田横や彭越の真似してゲリラ戦はやった記憶が無いな。
最後のとき、船頭の誘いにのってホームで（楚）に戻ってゲリラ戦を戦えば、勝つ事は不可能でも
劉邦も無駄な消耗戦の削り合いをｇｄｇｄするのは嫌って、それなりに譲歩を引き出して和睦するルートもあったと思うのだが
やっぱり、根っからのお坊ちゃま貴族には、泥を這い回ってでも勝ちたい気持ちはなくて
その位の名誉の薄い屈辱的戦闘と強いられる位なら死を選んじゃう性格なんだろうね？

79  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/24(Sun) 00:22:54 ID:8a936bdb
項羽が坊ちゃん貴族とか言われると違和感あるなあ

あとあの段階で和睦とか可能性ないだろ

80  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/24(Sun) 00:41:32 ID:4f3e9563
>>62
日本の農法は最初（米伝来）から大規模農業だよ、それと焼き畑は環境的に日本には根付かない
後奈良・平安の律令体制だと孤立できない
河川の水利用とか争いの元があるから回りから集中攻撃を受ける孤立集落は長期では存在できない
「身一つと最低限の道具さえあれば生きていける」ような人々は差別を受けるから座のような物で防衛しなきゃ生きていけない
そして「都市」は武士が農業から解放され一定の人口を持った集落が拡大化して初めて存在を許される代物
ロマンブレイクな古代・中世的世界だね

81  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/24(Sun) 01:02:46 ID:44a06b3f
>>80
大規模農業ってのをどういうのをイメージしているかしらないが、
日本における中山間地方の集落のサイズってのは、だいたい中世～近代にいたるまで
数十戸～百数十戸をせいぜい数十町歩未満の水田で行うものだ。
農地制度、農業政策の平成19年以降くらいの集積目標等の移り変わりをみていればわかる話だが。
そして、稲作伝来時は、大規模に水田が行える平野自体が、当時は海の底だったり沼地だったりで、存在していない。

なお、焼畑農業は戦後まもなくくらいまでは、日本各地で行われていた。根付かないも何も、歴とした事実。

また、>>62での「都市」とは、京などを想定したもの。食料生産を外部に依存している場所、というイメージで使ってる。
そこは文脈からもわかってもらえることだと思うが。

82  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/24(Sun) 01:08:21 ID:4f3e9563
>>77
61だけど中世暗黒史観とはある種の事象の見方のパラダイムで別に網野善彦がどうとか知らんがな
網野善彦も戦後共産党に入ったりと思想的影響を受けてるけど同じ共産党系の学者から批判をされてたりと良く判らん
それと宮崎駿は手塚治虫の火の鳥黎明編や太陽編、黒澤明の７人の侍からもののけ姫の着想を得てるので網野善彦史観とは関係ない

83  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/24(Sun) 01:17:05 ID:44a06b3f
>>82
着想としてはそうだったかもしれんけど、
作品を作るにあたっての世界観の設定は
中尾佐助とか網野善彦とかいろいろチャンポンにしてやっとるよ。

84  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/24(Sun) 01:25:08 ID:4f3e9563
>>81
うろ覚えでレスするとこういうツッコミを受けるな
焼き畑を調べたら結構やってるね、かなりシステマティックな農法で密林の未開人がやる原始的農法だと思ってスマンかった！
後大規模農業と言ったのは集落全体で行う農業と意味で使った

85  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/24(Sun) 02:31:31 ID:dd141d58
>>79
苦労は相当してるんだろうけど根の部分で人の良さが出てるって言うか。
不良皇帝が酷すぎるのかも知れんが

86  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/24(Sun) 02:32:01 ID:c5b9b047
平安期でも庶民はかなり移動してたことはわかってるんだがな

納税する時、自分で都まで自分で運ぶ義務があったもんだから
通信、交通が極めて限定的どころか確実に年一で都に誰かが行く必要があって
庶民だからこそ、村の外に出る必要があったという

何でそんなに村の中だけが世界の全てで籠ってた的な世界観、歴史観になっちゃうんだろ＞パヤオ

87  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/24(Sun) 02:56:49 ID:44a06b3f
>>86

>>58の宮崎駿の発言そのものを知らないので想像で言えば、
宮崎駿が「もののけ姫」で取り組んだのは、きっと神話の起源を表現することで、
例えば「ノアの洪水」の神話－辺り一面水に沈む洪水が起きれば、それは狭い世界しか知らない人にとっては全世界が沈んだも同じ
・・・
つまり「ノアの洪水」の神話は、実はただの局地的な洪水だったんだ、という考え方を借用し、
村落程度の小さな範囲で起きる出来事で、神話の形成過程を再現する、という試みが「もののけ姫」だったのでは？
それを強調したいがために、村落の消滅→世界の滅亡も同じ、という言い方をしただけで、本当にそこまで極端な世界観ではなかったのかも？

全部ただの想像だけど。

88  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/24(Sun) 03:20:21 ID:44a06b3f
>>46
官僚機構や統治機構の喪失ゆえの脆さ、というよりもむしろ
「権威の喪失」およびそれによる「権力保持の困難さ」故の脆さだったんではないかと思う。

戦国七雄の時代は、民衆はそれぞれの国家に帰属意識があったが、秦の統一によってそれが全部失われた。

そんな時に陳勝呉広の乱がおき、それまでの王族以外のものが王になるようになった。
古来からの権威、というものがない新興君主にとって、権力の源泉とは武力以外にない。
だから、一回の敗北でその武力への信頼が崩れると、一気に権力がなくなるし、
元々斉の王族だった田氏の斉が粘れたのも、田氏にはほかの新興王族にない「権威」、「田氏斉への帰属意識」があったからだろう。

89  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/24(Sun) 04:12:22 ID:c5b9b047
>>88
田斉のケースは権威、帰属意識なんて温いもんじゃなくて
田氏に統治者が交代して以降、田氏が各地にものっそい勢いで血縁者を入れてった成果だと思うぞ

悪そな奴は大体トモダチ、ならぬ偉くて金持ってそうな奴は大体田氏、みたいな

90  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/24(Sun) 04:20:46 ID:4f3e9563
>>86
単に若い頃からアニメ制作ばっかりやってた宮崎駿氏が不勉強だったからじゃないのか？
あの人アニメーションに関してはソ連・東欧のマイナーな作品すら知ってるという博識な面もあるけど他の知識は少年時代に習い憶えた事しか持ってないように見える

＞平安期でも庶民はかなり移動してたことはわかってるんだがな
日本古代の道路網はかなり整備されて北は青森から南は鹿児島まで連結してたからね
後、縄文人の移動距離もかなり広範囲にわたっててオカシイくらいだ

91  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/24(Sun) 04:21:38 ID:4f3e9563
>>87
映画公開当時販売された制作日誌のビデオでは最初はラストまで決めず絵コンテを描いてた
ライヴ感覚で映画制作してたみたいで「ほぼノリだね」
もののけ姫が神話的かは知らんが公開当時の感想では「まるで富野みたいな事やってるな」って思ってた
映画後半の三つの勢力が「秘宝」を取り合い、その流れで舞台が大回転って良くある技法だし
ヒーローとヒロインが秘宝を使って世界を救うのも良くあるラストだ

92  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/24(Sun) 05:50:21 ID:e1ca0ba8

投下します。

93  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/24(Sun) 05:50:45 ID:e1ca0ba8





　　　　　　　　　　　　┌────────────────────────┐
　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 │
　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 │
　　　　　　　　　　　　│　　　　楚漢戦争は、いつ終わったと言うべきだろうか　　....│
　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 │
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　　　　　　　　　　　　└────────────────────────┘

94  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/24(Sun) 05:52:52 ID:e1ca0ba8

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　　　　 　 ┃
　　　　　　　　　　漢五年十二月における、項羽戦死。
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　　　　 　 　 ───━━━━━━━━━━━━━━┛


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　　 　 /'′ |: /　 ＼. '＼＼＼'≠彡{_ﾉ:｛　　　　　＼＼＼Ｎ　　　)＼::::::::::l:::　　 "｀ヽ;:;:;;;:::;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:从　　　　（;:;:;:;:ヾ-r
　　 　 　 　 |/　　／　 　 ＼＼:｛　｀`丶､＼ 　 　 　 }＼＼|　　　/　ノ＼:::::l::　　　　　 〈;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:）　０　　ソ;:;:;:;:;:;:;:｝
　　　　　　 　 　 ｛　'´　　 　 ＼:｀、 　 　 ＼＼　　　{:.:.｛＼| 　 /'´　 ／ :＼l:　　　　 ,,__);:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ノ　　　　 ゞｲ"ヾ,:;:,ｿ
　　　　　　　　 　 ｀`丶､ 　 　 ＼:..＼　　　　＼＼　 ｀ヽ ヽ　　　　／..::::::::::::::　　　　 (;:;:ノｒ-´^~;;r-ー⌒｀　　　　,.、
　　　　　　　 　 　 　 　 ｝ 　 　 _..ﾆ=‐─-　.._　`､.:.　　 ｝:.:｝　 |￣＼_..　 -=ﾆ　　　　"　　,,,,　　　　　　_;:;:⌒ゝｿ;:/
　　　　　　　 　 　 　 　 ＼マ二>┴‐┴‐┴‐ﾍ,　｝:｝　 ｛:.:｛_..　-=ニﾆニニ二　　　　　　（;:;:丿　　　　（;:;:;:;:;:;:;:;:;:)
　　　　　　　　　　　　　　　 ｀,　 ､ヽ`ア＾¨¨¨ア｝｛:｛_.. -ニﾆニニニニニニ二　　　　　　　　　　　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;/;　＼
　　　　　　　　　　　　　　　 | }/冖ニニ冖=彡ｲ ／ニニ二二二二二二二二　　　　　　　　　　　　　　´　　/;:ﾉ　。　　。
　　　　　　　　　　　　　　　 |　￣　　　　￣}.:ノ 'ニﾆニニニニニニニニニニ　　　　　　　　　　　　　　　　　　（）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 _　-ﾆヽ ￣￣｀`　 ｛｛ 　 'ニニニニニニニニニ二二
　　　　　　　　 　 _　-ﾆﾆ二二|　　　　　　　｝｝／ 'ニﾆﾆニニニニ二二二二

　　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　項羽　　】


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　かの覇王の死をもって終わりとするのが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一番キリがいいのだろうが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ───━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

95  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/24(Sun) 05:54:15 ID:e1ca0ba8

　　　　 　 ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━───
　　　　 　 ┃
　　　　　　　　　　実際は項羽死後も、その残党たちと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　漢軍との戦闘は続いている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┃
　　　　 　 　 ───━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,　 =　-　､
　　　　　　　　　　　　　　 ∠ﾆiと'"""(:;:;@:;)　　//　　 ∧,..,.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　(ili 　 ) :;8;:;,. ///　　(ﾟ- ﾟ#)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∨∨:;:;,8.:;:;,.;:　　　i:i:iつＯ|l二ニ＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,-―-､:;:;ミ ～ﾉ,,,ﾉヽヽ　彡　　 （,.,.,..,,.,.,.　　　 ,.,,.,.∧∧
　　　　　　　　　 ∧∧　　　　　　 ～（,,　　 ﾉ :;:;:;;:,.　し' ｀(,/　　　　　と:;:;:::;:(:;:;@:),.,.(:;::;;:つ:;pﾟ)
　　　　　　　　　(；ﾟ oﾟ)／ヽ　　　　　 (,/ ｀Ｊ　,.:;:;;:,.:;:;,.　　　　　　　　　　　　"';:;:;;:;:;:;:;:;;'"
　　　　　　　　　(　つ≫―l>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
　　　　　 　 ～（,,　　 ＼ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 /|(ﾟＯﾟ；)
　　　　　　　　　し'｀Ｊ　　　　　　　<l―≪　＝　―　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 （　| 　 と )
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧ ヽ|ヽ　　,,）～
　　　　　　　　　∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/|(ﾟへﾟ#)　　し'｀Ｊ
　　　　　　　　 (#ﾟ皿ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　 　 <l―≪　＝　―　 　 （　| 　 と )
　　　　　　　　( つiﾆﾌつiﾆﾌ　　∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ|ヽ　　,,）～
　　　　　　～（,,　つ　　　　　　(#ﾟＯﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾟ ｡ ﾟ　 　 ∧∧｀Ｊ
　　　　　　　　(,/　　　　　 ━( つ━Ｏ━━(((＜＞　　　　　　＜(iliﾟ ^ﾟ)　　 (ﾟ- ﾟ*)
　　　　　　　　　　　　　　　～（,, 　 つ　　　　　　　　　　　＜＞)))( つ━━Ｏ━とi:i:i━　＝　―

96  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/24(Sun) 05:56:45 ID:e1ca0ba8

　　　　 　 ┏━━━━━━━━━━━━━━───
　　　　 　 ┃
　　　　　　　　　　たとえば十八王封建により、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　臨江王となった共敖。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃
　　　　 　 　 ───━━━━━━━━━━━━━━┛

　　　　　　　　　　　　　　　　　_, -'"::::::::::::::ヽ:::::::::丶＿
　　　　　　　　　　　　 　 ／￣ /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ､￣¨ヽ
　　　　　　　　　　　　　/　　／:::::::::::::::::::::::::::i::::::::::::::::::::::＼　 l
　　　　　　　　　　　　 ,'　　//::::::::::::::::／::::;ィj＼:::::::::::::::::::ヽヽ|
　　　　　　　　　　　　 L_／/::::／:::／::::／ /' 　 ＼:::::::＼:::::l:｢
　　　　　　　　　　　　　 l／:／:::／::::／　 /'　　 　 ヽ:::::::､＼:l
　　　　　　　　　　 ＿／ィi〔::::::::::/＜　　 /'　　　 　 _＞::::l:＞-ミ=─‐
　　　　　　　　　　　　　|::/|}:::::::/イf尤心､　 　_,ィ圦¨l 〉::|:::::::ゝ
　　　　　　　　　　　　 /:ｲ::::|::::〈::l`乂ｿ　　　　　弋ｿ ﾉ' ﾄ:|::::＼::丶
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　　　　　　　　　　　　 　 |::::|::::::::::八　 　､ 　 _ 　 〈У-､:::::l::::::::::::ﾊ‘,
　　　　　　　　　　　　　　 ､:|ヽ::::::丶:}h､　　　　 ,ィi〔＾ヽ ＼}‐､::::::| l::l
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　　　　　　　　　　　　　　　 ／: >､: :l:_:_＼ｰ､ 　 　 ｀く : : : 丶
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　　　　　　　　　　　　　　八: : : : : ;':.:.:.:ﾉ:.:__:.:.:.:ヽf:.:.:.:}’､　　　 ｀ー- _ヽ＿__,＜⌒)
　　　　　　　　　　　　　　　 丶: : : |:.:.:.f:.:.:.::.:｀丶人_ノ ∧　　　　　　　　｀⌒ヽ:.:..l:.＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼: ヽ:.:.ゝ:.‐--:ﾉ:ｌ V　 　∧＞‐-, ＿_ 　　　 　 ｀丶､ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /ゝ-､＿二／: :|　Ｖ　　 ∧: :l: :l:.:.:.:./l＞┬- ､　　 ミ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　共敖　　】

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┏━━━━━━━━━━━━───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼は漢三年に病没しているが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ┃
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97  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/24(Sun) 05:58:15 ID:e1ca0ba8

　　　　 　 ┏━━━━━━━━━━━━━━━───
　　　　 　 ┃
　　　　　　　　　　王位を継いだ息子の共尉は、
　　　　　　　　　　　　　　　項羽の死後も漢に対して抗戦。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃
　　　　 　 　 ───━━━━━━━━━━━━━━━┛

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　. -. . : : : : : :￣: : : : : . . - . .＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : | : : .｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 　 /: : : : : : : : , : : 一 : ´￣:｀: 、 : : : :|: : : : : |
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 /: : /: : : : ／ : : : : : : o: : : : : ＼ : : |: : : : : |　　　 |＼　　　　 /＼　　　　　/ |　　　／/　 /
　　　　　　　　　　　　　 　 ／ :_/: : : ／: : :＿:_:＿:_:＿:_:＿:＿_ : :|: : : : : |　　＿|　 ＼/＼/　　 ＼／＼/　|∧／　/／/
　　　　　　　　　　　　　　/: : : : : : :,≦三ミ､ ﾚ'ﾉ )∨ヽ ﾚ ＼|　 ＼: : : : : :}　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　/
　　　　　　　 　 　 　 　 /: : : : : : 〃￣￣￣￣}} '　 V　ー 　 　 　 ＼: : : |　　∠　　 何が漢王朝だ馬鹿野郎！！ ＞
　　　　　　　　　　　 [[[[[[[[[[[[=〈||　{ 　◎　 〉||二二〃 ￣￣￣ ｌ| ﾐ 〉、:j　　／＿　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ ＼
　 　 　 　 　 　 　_／: : : : : : : :|　||　 ー―彡' ｌ|　　　|| 〈　◎ 　} ||〉、(-っヽ ￣　/　／∨|　/Ｗ＼　　/＼|＼　 .|　￣
　　　　　　　　　/: : :／ : : : 爻|　､ｰ―――　'ﾉ　　　||　ミ―‐ '　||X]]]]]]]]]　　 /／　　　|/　　 　 ＼/　　 　 ＼|
.　　　　　　　　/ : : : : : : : : ,爻|　　￣￣￣￣´ ＿,」_､ー―――'ﾉ　|爻: : :l
.　 　 　 　 　 /: : ﾉﾉ : : : : ﾒ爻,|　{　/＼＿＿_く＿ ,-'　￣￣￣,ﾍ 〉 .!爻: : : ＼
.　　　　　　 ハ: : : : , ｬメ爻爻 |　|　|n,､_:_:,-､,-､｀_―....､＿_ノ 〉 /　 ﾊ爻: : :l: : ヽ　　　 |＼　　　　 /＼　　　　　/ |　　　／/　 /
.　　 　 , -く : : : :,ぇf爻爻爻'- |　|　|_|_l_|_|＿|＿!__Y Yヽｎ::::::/ /　 /::{爻: : :| : : |　　＿|　 ＼/＼/　　 ＼／＼/　|∧／　/／/
　　　　爻爻､＿.ユ爻爻 ｌ// ハ 　 ﾄ'､j_|_|＿|　｜ .!｀ｌ ‐ｌ ｌn/ /　 /::::ﾒ爻: : :| : : |、　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　/
　　／＼/二二爻爻　　 ∨　　 :.、 ＼:::::::::::::::¨^ｰ.'､ﾉ_ノ‐'/ /　 /::::爻爻: : :| : : ﾋﾒ　∠　　　不良中年が馬鹿野郎！！　 ＞
　ノ: : : : :ﾇ二二爻{　　　　∨,　 　＼丶￣￣￣｀ヽ＿::::／ /　 /::::爻爻: : : : : ,ｬ爻　／＿　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ ＼
´: : ヽ: : : : .ﾏ二二 ､　　　 　＼　　　｀ー ､ ￣￣ 　 ｰ　 - 　／:::::爻爻: : : : :爻爻　 ￣　/　／∨|　/Ｗ＼　　/＼|＼　 .|　￣
: : : : l: : : : : :ﾏ二二 ＼　　　 ､　　　　 　　　- 　.＿＿＿_／⌒ 、爻爻爻爻メ二二ｰ ､ /／　　　|/　　 　 ＼/　　 　 ＼|
_: : : : : : : : : : ﾏ二二二＼　　 ＼　 　 　 　 　 　 ヽ 　ヽ-､ 　 　 ＼ 　　　./.,仁二二二〉: : :l
: :ヽ : : : : : : : : ﾏ二二二ﾑ＼　　 ＼　　　　　　 　 |　　}　 ＼　　 　ヽ　 ./ ,仁二二二/: : : : . ┐＿
: - 、: : : : : : : : :ﾏ二二二ﾑ: :＼　　 ＼ 　 　 　 　 |　　{　　　ヽ　　　|ｰ ' ,.仁二ニニ/: : l: : : : : : : : ヽ
: : : :＼: : : : : : : : ﾏ二二二ﾑ : : ＼　　　ー　　＿ :|　　ﾘ　　　 |　　　| : /二ニニニ/: : : : : : : : : : : : : 、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　共尉　　】

98  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/24(Sun) 06:00:09 ID:e1ca0ba8

　　　　 　 ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━───
　　　　 　 ┃
　　　　　　　　　　劉邦は盧綰＆劉賈を討伐に向かわせる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
　　　　 　 　 ───━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

　　　　ヽ　　　　　　// ＼＼　　　＼、:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾏ／ヽ　　　　　　　　　　,......＿
　　　　　 ヽ　　　　ヽヽ　　ヽ/三三三ミ!:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾏ　 i!　　　　　　＞ ´ ＞ ´ﾌ　 ミﾐヽ、
　　　　　　　ﾏ　　　　＼　 //ﾐx,　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ::::::::::::::::::::ﾏ/!　　　＞ ´ ＞ ´ ＞ ´　　 ＞´￣
.　　　　　　　 ﾏ　　　　/＞x!、 　／:::::::::／:::::::::::::::::::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::ﾏz≦´ ＞ ´　＞´　 　＞ ´
　　　　　　 　　ﾏ　　 /::y::::::＞X´:::::::／:::::::::::::／:::::::::::::::::/:::::::::::::::::i:::::::i::ヽ三ミx、r ´　　 ＞ ´　　　　　ｘ
　　　　　　　　　∨　´ /: : : :/:::＞´/:::::::::::::／/:/ !:::::::::::/i::ﾊ::::!::::::::i::::::::iヽ:ヽ三i}　＞ ＞´　　　　　　*
―――――＞´　　　!:::::::::/´ヽﾏ/:::::ヽ＜´ /:/　i:::::::::/　}' i:,:/:::::::::!:!ｿ::!ﾆ≧ヽィ'＞´　 　／￣￣x'　
　　　　＞　´　　　　　i::::::::::i' !　 X::::／x≠≧x,,__j:::::::/　x≦:ハ:::::::i::!｀!:!-=彡'　　　　 ／　　x*´
-- ´　　　　　　　　　/ィ´!::ﾑ　 /ィﾏ:i 《ゞ'_zｿ ヽﾞi!｀::/ / {'_ｿi'》/i::::/!:!　!'＞´　　 ＞x ´　,*´ﾞ
＿　　　　　　　　　　´ ＞!:∧ゝ、〉 ヽ!　 ￣´　 /:／　{　 ￣ /::::!:/. i'/´　　　＞´/ / ,*'
二≧二ﾆ＝=-x、 ＞´　 i'＞!∧iー　　　　　　/´　 　 i　 ／/'i:::!'　/　　 ／: : ／:,*''　　　　　　　　　　　　　 x'
二二二ﾐｘ ﾏ、　ﾏ ヽ＞ ´　 ﾏ　｀ヽ ヽ　　　　　　 　　/　　ム !/　/　 ／: : ／x'ﾞ　　　　　　　　　　　　　　ｘ{'
二二二彡' ﾏ、　 ﾏ　 ＼　　 ﾏ、　　ヽヽ、　　　,ｘ―-　／　 ヽ　/ ／: : ／,x'ﾞ　　　　　　　　　　　　　　x'
======'====ヽ　　ﾏ　　 ヽ　　ゝ、　　 ヽヽ、　　　　／　　　　 ／: : :／x'ﾞ　　　　　　　　　　　　　　x'´
――――――――＜　　ヽ　　　ヽ、　　　 !＞__ィ! i　 　　／: : :／x'ﾞ　　　　　　　　　　　　　　 *
　　　　　　　　　　　　　 ｀ ＜ヽ　　　　｀ー--!三三iﾘ'　＞:´: : : x'´ﾞ　　　　　　　　　　　　　　 xﾞ'
　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽヽ　　　　　　i三三ﾐ!／: ／x*'｀　　　　　　　　　　　　　　ｘ*'＞===x
-==ﾆ二二二　　　　　　　　　　＞!、　　　　 ヽ彡´: : ／*´　　　　　　　　　　　　　 ,x ＜: : : :＞:／x ＼
　　　　　　　　 ￣￣二二ﾆ＜　　i ヽ＿＿＞:´: : : ／'´　　　　　　　　　 　　　, x': : : : ＞: ´: ／、.　 ＼ ＼
　　　　　　　　　　　 ＜　　　　　.∧ ヽ＞´: : : : :／*'　　　　　　　　　　　　 x: : : :＞:´: : : :／　　＼　　 ＼

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　盧綰　　】


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┏━━━━━━━━━━━━━━━━───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二人は共尉の臨江国を陥落させるのだが、
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ───━━━━━━━━━━━━━━━━┛

99  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/24(Sun) 06:03:16 ID:e1ca0ba8

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　　　　 　 ┃
　　　　　　　　　　その鎮圧時期について、記述に混乱がある。
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／::::::::::::::::::::::、::::::::::::＼:::::＼::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／::::::::::::::::::::::V::::V::::::::::::::::＼:::::＼::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／::／/::::::::::|:|::::::V::::＼:::::＼:::::::＼:::::::::∧＼
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／　/::::::::::::从，::::::ト----一 、::::::ヽ::::ﾏ::.，
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ':/l:::::::::|｀"＼::::|:，xﾃ--x ヽl> ::::’::::|Ⅴ　　　　　高祖本紀だと共尉について
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 / ’::::::::|<戊l ＼::.，戊ﾉ '　 ' /　 >:::　Ⅴ　　　　「なかなか降らず、数ヶ月攻めて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Y::::ヽ｀¨　l　｀´　　　　　 〉／:::Ν　　　　　　　やっと降伏した」、とあり
　　　　　　　　　　　　　　 　 ／＼　 _　|∧::ﾊ　　ヽ　　　　　　 ｨ-:::::Ν
　　　　　　　　　　　 　 　 ／　　　´　|＼ヽ< >＼　 ＿＿　 ／　从V
　　　　　　　　 　 　 　 ／-≦　　　　 、 〉　｀ヽゝ＼　　　ｆ￣￣￣￣|　　　　　　　 続いて俺の伝だと共尉を捕らえて
　　　　　　　　　-=　　　￣　|: : : |　　 Y |　　　〈: : : :ー　|￣￣￣￣　　　　　　　　都に凱旋したのが、漢五年七月
　　　　　-　　| |　　　　　　　|: : : |　　 .|"⌒　、　、/"V　|: : : : : : : : F　、　　　　　
　　　/　　　ノノ　　　　　 　 .|: : : |　　 .|」　　　￣,〈　.六’: : : : : : : :/　　　　
　　 ,　　　/ /　　　　　　　　.|: : : |　　 ,　　　／: : : Vﾉ: : : : : : : : : :i　＝-　　　　　 項羽の死から半年以上後のことと
　　　　　/ /　　　　　　―　 ￣￣￣ |　　／: : : : ／: : : : : : : : : : ｜　　　　　　　　なっているんだが……
　 /　　,　,　　　　　／　　　　　　　　 | ／: : : : ／: : : : : : : : : : : : :　　　　　
　　、　＿＿＿＿　＿＿＿＿_　　　｜＼: :.／: : : : : : : : : : : : : : : |　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ≧斗　 ／: : : : : : : : : : : : : : : : :｜　　./　

100  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/24(Sun) 06:05:19 ID:e1ca0ba8

　　　　　　　　　　　　　 /:::::／／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/::/::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　 　 　 　 /:／ィ:/:::::::::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::/:/:::::':::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　/:::::::::::/:::,'::::::::::::::::/:::::::／λ:::::::::/ｲ::::::ﾊ:::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　,ｲ:::::/:::/::::,i:::::::::::::::/::::／'::/　i:::::／:::::::::/ ':,:::::::!::::::::∧、:＼
　　　　　　　　　　,:':＞'/:::/／::!::::::::::::斗七7ァ‐ミi:::::::::::::≧ｧ=-',:::::ﾊ:::::::::∧ ｀`ヽ
　　　　　　　　　 '"´　,':::/:':::::__!:::::::/::／zz≧、　 i:::::::::/:::/_____ }:::,':::::::::::::∧
　　　　　　　　　　　 /メr":::/ィ:':::::ﾊ:i!〃 う:Yiヾ! .':::::://ｨr'うﾒ ヾ!ﾊ:::::::::!、::∧
　　　　　　　　　　 　 　 !::::::{　〉',:::i　{ ヾ ﾏrタ 　 ':／.! 　 ｆrzﾘ ./!:ﾊ::::::::! ｀マ∧　　　　　秦楚之際月表だと
　　　　　　　　　　 　 　 !:∧::､（ﾑ:i　　 　 ´　　　'´ 　{!　 　 ｀ 　 ﾊ ﾊ:::::i　　　 ｀　　　　　漢五年十二月の項目に
　　　　　　　　　　　　　 !'　∨＼_,{、　　　U　　 　 　 〉　　　　 ﾊｲ::i ヾ:',　　　　　　　　「共驩を虜にした」、とある
　　　　　　　　　　　　　　 　 〉::,、::::!、＿＿＿＿＿＿＿＿＿ﾑ__ヾ!＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　/／ j:::::i: ,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｀
　　　　　　　　　　　　　　　 ,------,　　　　　秦楚之際月表　　　　　　　 　 '　　　　　これだと項羽が東城で死んだのと
　　　　　　　　　　　　　　　 fニニニ,　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　'　　　　 　同月だな
　　　　　　　　　　　　　　 　 !ニニﾆ,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'
　　　　　　　　　　　　　　 ,fニニﾆﾆ,　 __　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,
　　　　　　　　　　　 ,斗≦ニニニﾆ' "　 ｀ ＜　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,
　　 斗-------≦斗≧;、ﾆﾆ＞'´　 　 ___　　 ｀ メ,　　　　　　　　　　　　　,
　/　ィ≦三三＞ '"´　　 ヽ:i´　　,..ｨ'"　　　｀ ー‐'"　　　　　　　　　　　　　!=≧ﾒ、



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 . .-―-. .
　　　　　　　　.　　　　　 　 　 ┌≦: : : : : : ミ: : :丶
　　　　　　　　　　　　　　　 .／|: : : : : : : : : : :｀丶: :＼
　　　　　　　　　　　　　　　/: 八: : :＼ : : : : : ＼‐一: :＼
　　　　　　　　　　　　　　 ,: : : : :ヽ: : :､ﾞ斗＜: : : ＼: : : ､
　　　　　　　　　 　 　 　 .八: : :.|斗＼: ､≠以> ト､=ﾐ: : : ､ 　　　　　　　　　　　そして漢書の高帝紀でも
　　　　　　　　　　　　　 /:ｲ ＼ { ｆ以 ＼､ 　 　 i/ ﾍ .〉＼ :､　　　　　　　　　　 やっぱり俺達が共尉を撃破したのは
　　　　　　　　　　　　 ／　Ⅵ: :＼　〈 　 ｀　u　　 __/: :!　＼､　　　　　　　　　　漢五年十二月として記されている
　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ＼{‘､　　＿__　 　 /　川L
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 丶 ｰ一’ . _,. ≦: : : Ｌ＿,.　 -ｭ､　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ _,.<　 }: : : : : :/∧　_,∠⌒ ､　　　　　だから共尉がどれぐらい抗戦したのかは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 <∧ |: : : :／ : : {￣| ＼　　丶　　　 実際のところ、判断しづらい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 >:}:|: ／: : : : : |　 |　　＼　　ト､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,/:∧!: : : : : : ／　 :|　　　 ＼∧　、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／′／: : : : ／　　、 {　　　 ／ヾ　　､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 f ／ : /: : : : ／ー―‐┐ ､ 　 ´　　 ヾ　　､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小￣７ : :.:／　 　 　 ８ |　　｀ヾ　　 　 ヾ　　､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　} ヾ{: :／　　　　　　　 |　　 　 ＼　　　 ヾ　　､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　{＼ 〈8　　　　　　　　 |　　　　　 ＼　　　ヾ　　､