901  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 16:50:18 ID:55bb690d
>>899
頼朝（暗殺された疑惑もあるけど）以外は、鎌倉幕府の歴代将軍って最後は暗殺か京都追放だらけで、最後の守邦親王も鎌倉幕府滅亡後すぐに死んでるし・・・
どこが専制君主だ、と

902  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 17:59:05 ID:1bcbd270
後醍醐天皇は中国皇帝のような独裁者になろうとして失敗したと聞いた

903  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 18:56:09 ID:59a824db
>>899
雄略天皇、天武天皇、あとは院政の時代の治天の君（後白河まで）ぐらいじゃねえかなぁ。＜専制君主
徳川の将軍で、自分の判断で政局を回したのって、家康、秀忠、家光、吉綱、吉宗ぐらいじゃね？
慶喜はなんか違う気がする。

904  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 19:34:52 ID:233b4a01
専制君主になる為の前提条件として
建前でも君主の下に皆平等という体裁取って
君主が実権握らないと駄目だが
中国や欧州と違って日本は最後まで
権威と権力の分離したままだった
これじゃ専制を敷けない

905  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 19:48:05 ID:f5cdc1b1
中華的な専制君主で一番近いイメージなのはやっぱ秀吉かなあ
まあ世襲は思いっきりしくじりましたが・・・

906  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 19:49:39 ID:f7dc989d
天武天皇とか桓武天皇は専制君主を目指していたような気もする

907  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 19:52:34 ID:cb9921ea
天皇による神道と仏教の上に立つ最高地位の確立ができなかったみたい、
中国でいえば皇帝は上帝に次ぐえらい人って法則が、日本では無理だった、やはり始皇帝と武帝はえらいのかな？

908  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 20:07:06 ID:70065c74
日本の場合は権威と権力が分かれちゃった感が

909  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 20:16:01 ID:580522bb
そのおかげで今まで存続できてたって側面はあると思うがw

910  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 20:33:03 ID:cb9921ea
今でも中国は権威と権力が分離できていないし

911  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 20:42:58 ID:9849e64f
いうほど分離していたか？とも
江戸時代中期～後期とか将軍家は自身の権威で統治していたし

912  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 20:53:35 ID:ffba78ea
なんかよく分からんけど偉そうな官位をくれる存在、天皇
将軍だって朝廷が任命するもんだしね

913  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 20:56:47 ID:2f3e24ea
空気を読む力が半端ない朝廷は日本人の鑑

914  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 21:15:44 ID:8d6da85d
朝廷の手首は電動モーター式だからね。

915  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 21:16:47 ID:f5cdc1b1
権威と権力のバランスって大部分その時の空気感によると思うし
実際のところはその時代に生きてみねえとわからんってとこはある

916  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 21:23:15 ID:52470988
古代のころから「近畿周辺の豪族たちの互助組織」であって、天皇もあくまで利害調整の結果でしかなかったもんなあ

917  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 22:03:28 ID:84f9663a
>>896
その時周王朝の権威がまだ残っていたならワンチャンス有ったかもな（昭襄王の頃に九鼎を奪ったのに紛失して権威消滅）
秦の伝国璽で権威を保っても秦王家は居ないし自分達が劉姓王に取って代わっても支持者が居ない
鎌倉幕府の方は鎌倉が事実上北条の領地で源氏将軍家は飾りみたいなものでほぼ裸の王様で権威だけの存在
ホントは頼朝は自分の身内を増やすべきだったけど実弟の義経や範頼、娘婿の義高とか排除してるし他の身内も誅殺してるから目も当てられない
直系は三代で終わってるので北条の一人勝ち状態

918  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/08(Sun) 23:53:57 ID:d78ff006
>>896
どうだろうな？疑問符がつく。源氏が三代で絶えた事、劉邦の一族が劉邦の死後
呂后が暴走して劉一族を排除して次々と自分の一族に変えても
結局は、劉一族は一杯いて、中でも一番賢明なお人柄だからと
文帝が選ばれた。
徳川と豊臣家の関係もそうだけど、権力者に子沢山は大きな武器。
例え呂后の身内が優秀な人材だとしても、劉邦下の老臣との激突は
避けられないし、結果も上手く行くか未知数だと思う。

919  名前：[sage] 投稿日：2017/10/09(Mon) 05:31:22 ID:4e1626d5
義経は暴走しすぎなのと後白河に踊らされすぎなのが笑えない

920  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/09(Mon) 06:08:06 ID:fdbb38d9
でも源範頼って、門葉の序列でも第３位で、頼朝の近親縁者の筆頭じゃないのよね・・・頼朝よりも長生きした阿野全成（今若）に至っては、門葉ですらないけど

921  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/10(Tue) 09:12:34 ID:65155bca
門葉は意図としては頼朝に成り代われない範囲での信頼できる同族でしょ
むしろ蒲殿はなぜ入ってるのかというレベル

922  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 04:20:14 ID:bc93d013
ある意味北条政子は呂后以上の鬼畜だからな
すくなくとも呂后は実子には優しかったけど
政子は直接なのか追認なのかは置いておいても実子2人ともぶち殺してるし

923  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 05:25:27 ID:9593ecc7
人畜とか孫殺しとかやってねえぞ

924  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 05:28:28 ID:a29a3bd5
ついでにいうと、夫が他所で作った息子も殺してない

北条政子に対してだけ許される現代人感覚での風評被害が止まらない

925  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 06:38:48 ID:fce9da10
>>923
一幡、公暁と
頼家の息子、つまり政子の孫もちゃんとぶち殺してるような…

926  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 08:15:15 ID:1e0e69c9
そう主張してる本がないわけでもないけど、政子が関与した根拠無いから

927  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 08:55:56 ID:6b79016f
でも執権になった北条氏はブラック業務で寿命が短いイメージ

928  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 10:21:41 ID:23382a2d
ブラック業務っていうか、ぶっちゃけ明治維新まで続く東西二重政権の宿痾を真っ先に背負ったせいというか

なまじっか執権泰時・六波羅重時のラインがうまく回ったんで
それ以降みんな「信頼できる二人で京都と関東を回せばいけるんや！」と思い込んだ日本史の悲劇や

929  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 12:08:47 ID:116dda85
>>924
浅井江「（妾の息子を殺しては）いかんのか？」

930  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 13:06:39 ID:9593ecc7
>>926
呂后は確実に殺しているしなー

931  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 13:16:21 ID:35539ae6
公暁を焚きつけた可能性はありそうだけど、やっぱり状況証拠でしかないからねぇ

932  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 13:55:07 ID:c43ad916
でも完全に北条のために息子や孫を見殺しにしてるのは確かだよねえ

933  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 14:14:01 ID:1d693a0a
あの辺り、作家の永井路子氏が指摘するまで三浦義村の事忘れてたってくらい学術的研究がスッカスカだからなぁ

934  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 14:28:50 ID:2eb576e1
>>932
いやそれも根拠がない。
政子のせいってのも北条のためってのも戦前からの研究不足による思い込みって理解が正しい

935  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 14:59:23 ID:23382a2d
そもそも北条のためというほど一枚岩じゃないだろ、北条
毎世代親子で憎み合ってる印象の方が強い
だいたい三浦と和田みたいに同族で憎み合ってるのが常態なのに北条一族だけ仲良しこよしって道理が通らないし

936  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 15:08:24 ID:8c1135c8
相州情勢は複雑怪奇

937  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 15:13:52 ID:5df36b9c
>>933
鎌倉スレの人も言ってたけど資料ぜんぜんないらしいからね。

938  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 16:52:49 ID:f48171de
足利一族はかなり仲よかったぞ
天下獲るまでは

939  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 17:58:09 ID:b8aca934
姓が同じなら仲がいいと思い込んでる現代人感覚はちょっと
疑った方がいいと思うの
親子兄弟間での財産分与がいつも円満に行ってないのは
現代人感覚でもわかると思うの

940  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/10/11(Wed) 18:51:59 ID:5e1a0d1b

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　　　　 }:ｊ/ﾌ!::/|　｀' 辷''ｿ　　　　 ﾞ'!　　辷''ｿ '´　|＼::::l､:::ﾄ､::::'、
　　　　 ｿ'､i ｌ八!　= ｀￣´　　　l 　 　 　｀￣´ =　l:::/＼ｌ|:::l. ヽ:::}
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　　　 ヽ ヽ-‐" .＞｢r::',￣_,,...ニ､＞､!';;l i/／ ＝=　｀/ i//;'´‐--.' /
　　　 　 ', ',￣¨＞｡',',::::ｉ'´ =＝_..ゝ.八 ol ﾞ丶､￣¨ﾞ"＿//r─‐┐ i､　　　　　　・呂后～景帝期にかけて
　　　　　 ヽ¨"r‐‐-､∧:i｀ｰﾆ¨=イ..-‐ヽﾉ‐‐=ﾆ‐￣‐- ..,,__｀ﾆ二,ノ､ ﾞi　　　　　　どの代でも叛乱起こすようになっちゃったの
　　　　　 　 ﾄ,ヽ._／__,,.｀¨￣／.//´ 　 l　　　　ヽ..＿‐'"ヘヽ! ',i,-､ !.l
　　　　　　　';:ﾞi ヽ¨___ノ　／_／/. 　 ヽドﾍ　　　　 "/!i｀＞ ､ oヽ､"/
　　　　　　　 ';::＼__,..イ"ｹ¨,,＜｀.___,,.. -ﾞ"‐─‐ ''"´｀i　i::::::::::ヽ ト､＼　　　　　・ほんと血縁関係というか
　　　　　　　　';:::',ヽｌ　　／', ＼　,､ r-‐…''　¨￣ﾚ!/l　,'::::::::/_,入ヽヽ ',　　　　　藩屏国の難しさが分かる
　.　 　 　　　　 ';::'／　i'､:::::::ﾞ､ ',ヽ! ｀　　　　　　　　 l .,'::::://　　｀ヽ､　 ',
　.　　　　　　　　ｉ / ! ｉ,.へ､:::::ﾞ､∧　 ,.＿　　,. --トｙ .,'::://!　　　　　 ＼.',
　　　　　　　　　,' l/./　 　 ＼.､::ﾞ､ヽ' ﾚ!　｀Ｙ　　lヽi .,'/ / l
　　　　　　　 　 i　/　　　　　 ＼ヽ　＼ ! 　 l　　lノ／ /　l
　　　　　　　 　 ﾚ　　　　　　　 ｌ ＼　　ﾞ.l 　 l 　 l,.　 /　 l
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　　　　　　　　　　　　　　 ／　 l　　　　ﾞヽ',　　　i´　　　l　　　＼
　　　　　　　　　　　　 ／　　　 !　 　 　 　 ヽ _ .ﾉ 　 　 .l　　　　　＼

941  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/10/11(Wed) 19:03:02 ID:5e1a0d1b

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. 　 　 　 　 /:::::::::::::::::::::/／:::,'./ｲ　.{{ 　 　 }} ./::::::イ〃"ﾞﾐ､.V:ｌ::|:::::::|ヽ :::::ﾊ　　　　　　 息子が十三人いるんだけど
　 　 　 　 /::::::::::::::::イ￣ヽ､/　　 　弋＿__ﾉ /／ 　 {{　 　 }} V::::V:::l.　 ヽ :::l
. 　 　 　 /:::::::::::::::::| ／ ヽ ﾘ　　　|l ||l l|ll彡／ 　 　 弋___彡 .|:::::∧:l　　　 N
　 　 　 /::::::::イ::::::人　ノ⊂　　　 || ||l ||l　　　　　 　 　 　 　 |∨　.ﾘ　　　　　　　　　　・うち七人が叛乱起こして
. 　 　 /:::／　|:::::::::::::ヽ ‐-　　　　　　　 /￣　 =‐-ﾆ __)　 　 l　　　　　　　　　　　　　　プラス一人がその巻き込まれで自殺してんの
　 　 /／　　 |,ｲ三=--ゞ=､ 　 　 　 　 / //////////　　 　.l
　　 　　　　　/三三三l|::::| ヽ　 　 　 /￣　≧ﾐ､　　/　　 　 人
.　　　　　　 /三三三ﾆ|V:| 　 >､ 　 /　　　 　　 Y　i　　　 <　 __　　　　　　　　　　　　・ワロエナイ
.　　　　 　 ,'三三三三| V.　　 　ヽ/　　　　　　　ｌ　|___／ ＞イ |l
.　　　　　 ,'三三三三l|＿＿__ 　 /＿＿＿＿＿＿_|─＜　 　 .||
＿＿/三ヾｲ三三三三三三/＿＿＿＿ / : : : : : : : : :-‐ ﾟ ￣ ||
三三三ヽ三三三三Y⌒Y//ニニニニニニミx : : : : : : :　　 　 ||

942  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 19:05:46 ID:a29a3bd5
>>935
北条時政の本来の後継者は末っ子の政範で、義時は分家になるはずだったし。義時の嫡子も朝時で、泰時が執権になったのは色々とあったせいだしな。
義時よりも娘婿の平賀朝雅を後継者にしたいだけだったのが、義時の反抗により牧氏事件（朝雅の将軍擁立計画）にでっちあげられたのかもしれなかったり？

そういえば今でも本郷和人さんなんかは、実朝暗殺の黒幕は義時という説を支持しているんでしたっけ

943  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 19:06:34 ID:8c1135c8
>>941
子だくさんだなぁ。
流産とか乳幼児期に夭折したようなのを含んでないだろうから、
いったいどれだけ種まきしたのって感じ。

944  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 19:09:24 ID:a29a3bd5
>>943
でも、それを余裕で上回る奴がいるんだよなあ・・・中山ナントカ王と言いましたっけ

945  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 19:11:53 ID:69294d3e
広い国土を統治するために親戚を地方の支配者として配置するって、どう考えても
将来の反乱フラグな気がするけどなんでよくやるんだろう、官僚制や統治機構、交通・通信技術的に
しょうがないんだろうか

946  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 19:13:25 ID:a29a3bd5
ふと思ったけど、室町時代初期の鎌倉公方も、北条の得宗なみに早死にしている人が多くない？

947  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 19:33:15 ID:9593ecc7
景帝も子供多かったけど、文帝も多いのかな？

948  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 19:40:19 ID:823b382a
>>945
中国は支配するにはあまりに広すぎるし人も多すぎるから
近代以前の通信・交通手段ではどうやっても反乱は防げないと思うよ

清朝中期がやけに安定してた理由は知らないっすｗ

949  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 19:41:44 ID:a39214f8
>>948
それでも回族やらが決起してたり
一切戦乱無い年って50年くらい？

950  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/11(Wed) 19:44:03 ID:cc099b80
>>945
そりゃあ家臣を地方の支配者として配置するよりは相対的にマシだ（と思われてる）からだよ