751  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/14(Thu) 20:53:52 ID:94f9746d
陳舜臣の「小説十八史略」でも張良が「お前がケチ臭い事しか言わんから動かんだけやろ？」とか突っ込んでたわ。

752  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/14(Thu) 21:33:30 ID:08b46928
彭越の場合は劉邦がどれだけ領土を与えたのかよう分からんけど

753  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/14(Thu) 22:00:21 ID:f53f0b9e

　　　　　　　　　　　_,r‐＝=-　.
　 　 　 ／￣｀`Ｘ:.:.:.:.|:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.＼
　 　 ／　 　 , ':.:.:.＼:j:.:.:.:.:.:.:.:.｀ヽ:.:.:.
　　　　　　 /:.:.:./:./~ﾞ}:.:.!:.: |:.:.:.:...|:.:.:.|
　　　 　 　 .:.|:.:.ｉ:/　　}:.:ﾄ;.:.|＼:.: |:.:.:.|
　　　　　　|:.:|:.:.ﾚ'⌒ヽⅥ >'⌒ヾ:|:.:.〈　　　　　　　　　　・描き忘れてたこと思い出したんで補足
　　　　　　|:.:.:.:.{ﾏ它　}⌒{ 它ﾏ ,|:.:.ト、
　　　　　　|/|:.:.ﾄ '_'_'ノ　, ヽ'_'_'ノ|:.:.|　゜｡
　 　 　 　 '　|:.:.|､　　　　　　u. , '|:.:.|　　ﾟ，　　　　　　　・講和完遂後になってからようやく
　 　 　 　 　 |:.:.|_＞　. ￣｀ ＜.　|:.:.|　　　,　　　　　　　　張良と陳平が破約提案を言い出すという点について
　　　　　　　 |:.:.| く￣{｀¨´ 厂`ヽ|:.:.|　　　}　　　　　　　 不自然ではないかと述べたが
　　　　 　 _,ノ|:.:.|　',　{　　/　 ,／|:.:.|、　 /
　　　　　　}　 |:.:.|　 ', {　/　／　 ,|:.:.| 〉ｘ'=ミ
　　　　　／⌒ヽ:.! ､_ヾ,/／_　イ j|:./　ヽ//;{　　　　　　・時間経過的にもこの発言のタイミングは不自然である
　　　　 ｛ 　 　∧{　　｀　　　 ヽ j:|/　　　∨;|
　　 　 　 '_　j/　ヽ　　　　　　　∨　 　 　 }/|
　　　　 　 '_/　　　 　 　 　 　 　 ∨　　　 {/;|-,、
　　　　　　 {　　　　　　　　　　　　}　　　　{/;|/∧
　　 　 　 　 ',　　　　　　　　　 　 ∧ 　 　 ｛/|//;｝

　　　　　　　　　　【　　張良　　】

754  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/14(Thu) 22:00:46 ID:f53f0b9e


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_　-―
､＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_　-‐
　 _ ＞一ー―――-　､＿_　　　　 　 , ---―- ､　　　　 _ ..　-‐
￣　　　　　　　　　 　 　 　 }　　_ -‐ｯ'　　　　　　 `ー--､}　　　　　　　　　　　　　　　　・漢書などによれば
　　　　　　　　　　　　　　　「￣　　「　　 ,.-､　　　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　 講和が締結されたのは
　　　　　　　　　　　　　　　|　　 　 } 　 /　　＼　　　　　　 ､　　　　　　　　　　　　　　　　漢四年の八月
　　　　　　　　　　 　 　 　 i　　 　 ｊﾉ ノ　　　　｀丶、　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　 `ﾞ´　　　　　　　 ヽ　　　　 }
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　｜
:　.　.　.　　　 　 　 　 　 /ヽ, -‐-､,ｒ"ヽ　　　　　　　　 丶　.ィ´:､　　　　.　:　:　:　:
:　:　:　:　:　:　:　:　:　:　/　〈 ⌒／ ゝ /⌒ヽ　　　　ヽ　　∨　､: ､.　:　:　:　:_ .. -‐ ￣
￣　―-　 __:　:　:　:　/　　 `´{　　／ 　 ∠、　＼　 ＼__ﾉ　　＼}_ .. -‐ "
　　　　　　　 ￣　―┘　　　　｀¨´､　／- /丶、　＞‐'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ﾞ'､__/`－-'￣



　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.-'''~~;;;;;;;;;;;;￣~''-,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　 .／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;~''-,,_
　　　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;＿＿;;;;;;;;;;;;;＿___;;;;;;;;;/
　　　　　　　　　　　　　　/;;;;;;;i''~￣_,,;;;;;,,￣''￣_,,;;;;;,,￣７
　　　　　　　　　　　　　..i;;;;;;;;;;i　 斥;;ﾆ;;;;代　 斥;;ﾆ;;代 ｝
　　　　　　　　　　　　　 |;;;;;;;;;;i　i;;;/,,-''`､弋仍',-'~`i ';;;}}/.　　　　　　　　・そして劉太公と呂雉が
　　　　　　　　　　　　　,-､;;;;;;;;i i;;;: ,'　　･', 立 ･ 　　'!　 {　　　　　　　　　　漢軍に返還されたのが翌九月
　　　　　　　　　　　　　{{^i;;;;;;! ､;;; ' 'ｰ--'' ,~~｛`ｰ-'　　 i
　　　　　　　　　　　　　.ii (i;;;;i　 ,-,,,,_ 　.（ニ＿｝ 　　　 i
　　　　　　　　　　　　　 `､_三 .i, (___,~'''ｰ-;;,,,___　 __　,i　　　　　　　　　　・締結から約一ヶ月の時間が経っている
　　　　　　　　　　　　　　　 毛　'i,　 `ｰ'`-ﾍ__,､二/ '/
　　　　　　　　　　　　　　　　 彡　'-､,-'''~Y､-､_　/ /
　　　　　　　　　　　　　　　　　i彡,　 `ー--―亠'､ﾐ`
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　'ﾉﾉﾉ卅幵幵幵ミ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　劉太公　　】

755  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/14(Thu) 22:01:21 ID:f53f0b9e

　　　　　,::/　/...:/::::::::::::l:::::::l::::::::::l::::::::::::::::::::::::::::::::::l
　　　　 ,::/::::l:::::ｲl:::l:::::::::ﾄ,:::::l::::::l::::|:::::::::::::::l:::::::::::::::::|
　　　　,:::l::::ｲ::::,　l:::ﾄ,:::::::! ,::::l ､::l::::l:::::::::::::::|:::::::::::::::::l
　　　　l:::l::/｀ﾄ:l､ l,::| ヽ:::|__､::!__ﾘ､::l:::::::::::::::!::::::::::::::::l
　　　　|:::ﾚ! ＿__　ﾘ　 ヾj　ヽ!　ﾞl ヽ::::::::::::::l:_::::::::::::::l　　　　　　　 　　・劉太公は項羽によって広武山に
　　　　|::::::l´ ﾄ_ﾊ 　　　　 ィｲﾃ心 l:::::::::::::::l´l:::::::::::::|　　　　　　　　　　連れてこられていたのが分かっているが
　　　　|:::::{! 弋(ｿ !}＝={!　　込(ｿ│::::::::::::, ﾉ!::::::::::::!　　　　　　　　　　呂雉は広武山にいたかどうかは分からない
　　　　|:::::::｀＝＝' 　,　｀ ＝＝ ´ .|:::::::::::::lソ::::::::::::::
　　　　|:::: 八　　　　　 　 　 　 　 ,:::::::::::::,::::::::::::::::::::l
　　　　|::::::::::::＞ ､　　- ､　　　　/:::::::::::/::::::::::::::::::::::.　　　　　　　　　 ・前線を離れた楚国のどこかに監禁されており
　　　　 ,::::::::::::::|　 l｀:::...._,..　- ＜:::::::::::/:::::::::::::::::::::::::.　　　　　　　　　　講和締結後、そこから広武山へ移動するのに
　　　　 ﾞ､::::::::::::,　,::::::::::l=' y==/::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::.　　　　　　　　　　一ヶ月という時間がかかったのかもしれない
　　　　　 ､::::::::::l￣/二´__|||_,/::::::::::/｀ｰ,r-､_::::::::::::::::
　　　　　　ヽ:::::::,//////{//l/::::::／/｀ヽ､　　￣ ｀ヽ::.
　　　　　　/ ＼:.,//////ｰ/:::／///////　　　　　 ヽ:.
　　　　 ／　 {/.＼//／ l／´ヽ///////　　　　　　　 ,:.
　　　／　　 ヽ,-- '///-―-l/l ＼////　 l / 　 　 　　＼
　　　 ､　　 　/　 ///. 　 　 l/l　　｀ ´　　 l'　　　 　 　　　ヽ
　　
　　　　　　　　　【　　呂雉　　】



　　　　　　　　　　　　　|￣￣||　|￣￣|i　|￣￣||　|￣￣|l
　　　　　　　　　　　||￣￣|￣￣ｌ￣￣|￣￣!￣￣|￣￣|￣||
　　　　　　　　　　　ｌ|￣|￣￣ｉ￣￣|￣￣ｌ￣￣|￣￣!￣￣|ｌ　　　　　　　　　　　　　・あるいは、新たに国境線が引かれたことによる
　|￣￣|ｌ　|￣￣||　||￣￣|￣￣|￣￣ｉ￣￣|￣￣|￣￣|￣||　|￣￣||　|￣￣|i　　　　城郭の返還、交換などにかかった時間か
￣i￣￣|ﾞ ''￣i￣￣||￣!￣￣;/ ￣￣￣￣￣￣ﾞヾ￣|￣￣|ｉ￣|￣`~|i￣￣|￣￣
￣￣|￣￣i`~￣|￣ｉ|￣￣|￣|　　　　　|||　　　　　|￣￣|￣||￣￣i￣″|￣￣|i￣
￣|￣;ﾞ|i￣￣l!￣￣||￣|￣￣|　　　　　|||　　　　　|￣ｉ￣￣||￣i￣￣|￣￣i￣~`l　　　　・どちらにせよ、講和締結～完遂まで
￣￣i￣￣|￣￣i､ ;||￣￣|￣|　　　　　|||　　　　　|￣￣|￣|ｌ￣￣|￣｀~|i￣″|￣　　　　 約一ヶ月の時間がかかったのは間違いない
￣i￣｀~|￣ヾｌ;￣￣ｌ|￣|￣￣|　　　　　|||　　　　　|￣|￣￣||￣|￣￣i|￣￣|￣￣
`､￣|￣￣i￣￣|￣||￣￣|￣|　　　　　|||　　　　　|￣￣!￣||￣ﾞ ﾞi￣￣|￣ヾi|￣
″|￣￣i|￣!,,|￣￣ｉ|￣!￣ ; :|　　　　　|||　　　　　ｉ￣|￣￣||￣i￣￣|￣￣i￣￣l
|￣~~i￣￣|￣ i ;￣||￣￣|￣|　　　　　|||　　　　　|￣￣|￣||￣゛|￣￣|i￣￣|￣_
''- ．._　　　~""'''　‐- ．..,,__　　　　　　　　　　　　　_,,..-‐''~""'''　‐- ．..,,___,,.-‐'

756  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/14(Thu) 22:01:56 ID:f53f0b9e

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　';';,..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 '';;';';;,.,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';';;'';;;,.,　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';'';';''';;'';;;,.,　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ザッ　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;　　　　　　　　　　　　・そして史記などの描写だと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　vymyvwymyvymyvy　　　　　　　　　　 劉太公、呂雉が返還されてから
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ザッ　　　　　MVvvMvyvMVvvMvyvMVvv、　　　　　 項羽軍は東への帰還を開始
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ＿ﾍ＾－＾Λ＿ﾍ＾－＾Λ＿ﾍ＾Λ＿ﾍ
　　　　　　　　　　　 ザッ　　　　　　　　　　　　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿,/ヽ＿　/ヽ＿＿,.ヘ　/ヽ＿＿,.ヘ　＿,.ヘ　,.ヘ　
　　　　　　　　　　 /＼＿＿_／ヽ　　　/＼＿＿＿ /＼＿＿_／ヽ　　_／ヽ　/＼＿＿_／ヽ
　　　　　　　　　／　　　　　　　　＼／　　　　　　／　　　　　　　　　＼　　／　　　　　　　　＼
　　　　　　　　. |　　　　　　　　　　　|　　　　　　 |　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　|　　　　　 　|　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　　　　　　|
　　　　　　 . 　 |　　　　　　　　　　　|　　　　　　 |　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／＼　　　　 　＼　　　　　　　　／　　　 ＼　　　　　　　　／
　　　　　　　　　 ／｀ー‐--‐‐―´＼ ／｀ー‐- 　／｀ー‐--‐‐―´＼　　 ／｀ー‐--‐‐―´



　　　　　　　　　 ／,ｲ,ｨ'il|ｌl州!l!. Ⅶ}l }i|l Ⅶi.}l!.Ⅶｌ|ｌ,州i!l州l|i
　　　　　　　　〃 ,ﾘ'/,ｨ州}li|li{ｔーⅦ},.{!l!　Ⅵ'l}´}Ⅶ州l.ｉl|l|}li |!
　　　　　　　　 〃,ｲ,i{!,l!}l|,}i'´}　　 Ⅵ州`　`',ィ　,ﾘ'.l| l州l lil ｌi
　　　　　　　 .〃.i|,州,i|!l.Ⅶ! ,ィf云ミ `ヾ! 　_ｨf云ミ､. l|!ﾘi!.| |l、
　　　　　　　　　i!,ﾘ'}!ｉ|l!}!i|l!,ｲ! l-､:ﾊ　　　　　i´-､ｉ} }liｲ!{,i|.i|!lﾐヽ
　　　　　　　 　 |l! ,l|!|lrｉⅦ!ヾ!弋ﾆ'ﾉ 　:i　　 弋ﾆリ〃,州l|州li　　　　　　　　　・そして項羽が帰還開始した後に
　　　　 　 　 　 |l!.ﾉ'|.}l i.〉l|l}i.、｀￣　　 |　　 　￣ 　 /ｲ{.|{l.ﾙ{`　　　　　　　　　張良、陳平が破約を言い出した
　　　　　　 　 　 　 .|lﾊ､ヾ〉、`　　　 　 　 ＿_,;:: 　 　/ｰ,ィ{
　　　　　　　　　　　　　 `}ﾊl:、　　　 }`＿ _i´{　　　,ｲilﾊli|`　　　
　　　　　　　 　 　 　 　 　 l从i.､ }:l, ,.イ:／:/.;':.:.:: ,ｲl从! `　　　　　　　　　　　　・そういう時系列になっている
　　　　　　　　　　　 　 }｀ヽ、_从／}:／)::/::;'.., -<{Y_
　　　　　　　　　　　　　| 〕rｙ}:／i ,ﾉ{　(:/.}:／::／.|,ノハ　
　　　　　　　　　　　　 (:ｨ:(}／}::::}ﾊ::}‐/イ():／￣　＿,:|
　　　　　　　　　　　　 ,'/;/ . ﾉ.:::{.,':;､::i' ﾉ／ｚニニ///,}z､, , , , ,＿＿
　　　　　　　　　　　　 lし'　 ,}::::::Y:{ﾉ:::Y/´:lj , ィ//ィ／//////／///＞, 、
　　　　　　　　　 　 _,.ｨ|　　 ,ｌ:ハ::::ノヽ::{, イ///／///////// /////////l
　　　　　＿,..,..ｨ'7/// :|　　:l;j　.}::{　ﾉ／l__|/／//////////, .//////////}

　　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　陳平　　】

757  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/14(Thu) 22:02:37 ID:f53f0b9e

　　　　　　　 　 　 　 　　　.　-‐‐‐―「`ｰ　、__　　-‐‐―
　　　　　　　　　　　／: :／ : : : : : : : :!: : :／:`. ､　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　 　／: :／: : : ／: : : : : |: : : : : : : : ＼　　　　 　ﾉ
　　　　　　　 　, : : :/: : : : :/: : : ／＾＾|: : :|: : : :､: : : : ､
　　　 　 　 　 /: : : {: : : : : {: :／　 　 ‘; : :!: : V: ＼: : ‘，
　　　 　 　 　.{ : : : :! : : : : {/-‐＼‐　､‘; :{Ⅵ: V: : :V: : }
　　　 　 　 　.|: : : : ! : : : :i{¨` 　､ ＼　∨:} Ⅵ:}V: : }: : :}
　　　　 　 　 .|: :＿ ! : : : :|　 　 弋ｯ､}___V 　}__}ハ: }: : :}　　　　　　　　　・ここで疑問が出る
　　　　 　 　 .|/r ュ! : : : :|! 乂 _＿,,　　}_Y´‐‐}‐‐Ⅵ: : |
　　　　　　　 .{ 「f＾ !: : : : :ﾄ､　　　　 　/ 「{¨`tｯ､　　} : |
　　　　　 　 　 ､ ＼!: : : : :|　 　--　　 　.!∧　 　 >/}: :,　　　　　　　　　 ・二人は講和締結～完遂までの
　　　　　　　 　 ＼_i : : : : | 　「＼　　　 　､　￣ }　八:/!　　　　　　　　　　約一ヶ月間において
　 　 　 　 　 　 　 {:i : : : : | 　|:::::::＼　　　　---f'´∨: :|
　 　 　 　 　_　-‐‐YV : : ‘, 　、::::::::::＼　 　 　/}: : i: : :!
　　 　r: : : : :＞''" .}　V: : :‘,　　 　--‐'　 　ィ"　i : i!: : !　　　　　　　　　・どうして「やっぱり和睦を破ろう」、と
　　 　}＞''"　/￣‐}_ 　V: : :‘,≧=- 　‐=　　　 　V/|: : |　　　　　　　　　　言い出さなかったのか？
　　　　　　__/　　　　￣∨: : ‘,　　　　　　　　　　 　V:/
　　　r≦=≠=――――∨: : ‘,　　　　　　　　 　 　 i{
　　　|　　　　　 　 　 　 ___＼ : ‘,
　　　|　　　　 　＞''"　　　 　 　､}､



　　　　　　　　　　　　　＼＿zzzzzzzz＼
　　　　　　　　　　　　　／州州州州州州<-
　　　　　　　　.　　　　/州州州州州州州||ヽ
　　　　　　　　.　　　 / 州州Ⅷ Ⅷ∧||Ⅷ州||　　　　　　　・繰り返すが描写どおりなら
　　　　　　　　　　　/　|∧Ⅷ　　Ⅷ　∨ Ⅷ|ﾘ　　　　　　　　二人が破約を言い出すのは講和完遂後
　　　　　　　　　　　　　| Ⅷ| ⌒.　l　 ⌒ Ⅷ/
　　　　　　　　　　　　　i　',∧u　 ＿　u /ノ
　　　　　　　　　 　　　　　 ＿ゝ、',::ﾉ.／＿_　　　　　　　　・つまり締結から諸々の手続きが行われた一ヶ月もの間
　　　　　　　　　　　　　　　|─┘..-´＝＝７　　　　　　　　 二人はそれを黙って見ていたということになる
　　　　　　　　　　　　　　　}.///l.｀|´|///八
　　　　　　　　　 　　_x＜./////ﾄ⊥ｨ/////＞::...
　　　　　　　　　　　|.//////////||//////////{{

758  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/14(Thu) 22:03:14 ID:f53f0b9e

　　　　　　　　 |
　　　　　　　 　|
　　　･　 　　 　!　　 ,.　‐ 'ﾆ＝'´￣｀`　 ､
　　　　　　　　 !,　'´　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　･　　　　,'　　　　　　　　　　　､　　　　　丶
　　　　　　　/　　　　　 ､　　　､､ 　 ＼　　 　　丶
　　！！　 /　　1　　　　＼､ヽ丶丶　 ヽ.　　　　 ',
　　　　　／/　/ ｌ　ﾄ丶　　丶ヽ丶丶i 　 ﾊ　 　　 i !
＿_ _,　'7/1　/　 !　i`､ヽ　　丶' ,ヽヽ!　 i　!　　　 !.ｌ　　　　　　　　　・全てが終わってからいきなり
　　 // ｌ,' ｌ　,'　u ',　!　ヽ 丶､　ヽヽ ｌ!　 ｌ川　　　ｌ ｌ　　　　　　　　　　破約を提案し始めるという二人の姿には
　　,','　!　ｌ　,!　 　 ', .',. 　>' 　 '‐弋;'ｌ i　!ﾐ川　　 ,! i　　　　　　　　　　やはり不自然さがあるように思われる
.　〃　ｌ!,' i　r:' ⌒ ヽｌ ! /　　　　　ヽｌﾘ　!ミﾝ三､/ ,'
　 !　　|'　!|ｲ　　　　 ',ﾍ|.　　　　　　j ! .厂 !┐,!|!ｿ
　　　 ,' .!　!|!　　　 　ﾏヾ,　　　　　 ,!ｌ　ｌ　 レ　ﾘ'　　　　　　　　　　　・まあ、仮に講和完遂後ではなく
　　　,!　ｌ　∥､ 　 　 ﾉ　 丶、　 _, ｨ ｌ　| ,ｨｭィ7'　　　　　　　　　　　　　実際は締結直後に提案していたと仮定してみよう
　　　ｌ　 ｌ＿_ 　弋 ´ `　　　 ￣　 ,' ｌ　!/ﾍｌく
　　　 ,. '─‐-､「￣￣ ｀丶 _ ‐､　,!.,' .,!'　/　/ .!￣￣￣｀`￢' ､
__＿/ 二二_　ｉ　　　　　　　ヽ,｀ ,' ,!　ｌ／　/　 ｌ　 　 ／　　　 　i
　 /　　､_　　　!　　　　　　 /iｰｲ! ｌ 　! 　 /　　ｌ　／　 　 　 　 　ヽ
. /　　/､_`　 /|! 　 　 　 　/ ! /1,'　ｲ、 / 　 　!/ 　 　 　 　 　 　　|
/　　　　 ｀`'〃Ｌ＿＿＿ /　|!'/,'　 !　`,ﾍ._,.-:7　　　　　　 　　 　　!
　　　　　 ／　　`ｰ─‐　'´　iｿ 　 ,'　 /　　＼!　　　　　　　　　　　 |



　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＿＿＿
　　　　　　　　　　　 　 _,,..-''"´　...: : : : : ｀"''-..,,
　　　　　　　　 　 ,,.-''"　 　..: : : : : : : : : : : : :::::::::ヽ
.　　　 　 　 　 ／,.--､　..: : :i : : : : : : : : : : : : : ::::::::::ヽ
　　 　 　 　 , '　 　 　 ..: : : :U: : :,.--､: : : : : : : : ::::::::::::ヽ
.　 　 　 　 /　　　　　: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ::::::::::::::'.,
　　 　 ,..-,'　`ｰ- ..,,__ ノ: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :::::::::::::::',
　　 ／　,' .　 ヽ＿・_: : : : : : : `ｰ- ..,,＿＿＿＿: : : :::::::::::::::',‐-..,,_　　　　　　　・すると今度は劉邦が
　　l　　 i　////// .: : : : : : :.:::::::::...､＿_・＿ : : : : : :::::::::::::::::i:::::..　　　　　　　　　親父と嫁が返還されるまでの一ヶ月間
　　i　　 !　　　　　..: : : : : : : : :::::::::////////: : : : :::::::::::::::::::!:::::::
.　 ∧　 ', 　 　 / : : : : : : : : : ::::::::ヽ: : : : : : : : : : : :i:::::::::::::::,':::::::::
　　 ∧.　'.,　　 ゝ.＿ノl＼: : : : :..::::ﾉ: : : : : : : : : : : U:::::::::::/:::::::::::　　　　　　　　・破約することが分かっていながら
.　 　 ∧.　ヽ、　　　　{｀´ ｀¨¨¨¨´: : : : : : : : : : ..:::::::::::::::,.'::::::::::::::　　　　　　　　　項羽にしらばっくれ続けたということになる
　　 　 ∧.　　ヽ　　　 ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ...::::::::::::::::／::::::::::::::/
.　 　 　 ∧　 r‐ ｀''-: : :ヽ--‐': : : : : ..::::::::::::::::::-‐''／:::::::::::::::::/
　 　|ヽ　-'`ｰ'　　　 　 .: : : : : : : : : : : : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: /
.　●　　 　 '.,　　　　　.: : : : : : : : : : : : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::: /
　　　　 　 　 ヽ/　 　 .: : : : : : : : : : : : :::::::::::::::::::::::::::::::::::　/
　　　 　 　 　 /　 　 .: : : : : : : : : : : : :::::::::::::::::::::::::::::::::::　/
.　　 　 　 　 /　　　.: : : : : : : : : : : : ::::::::::::::::::::::::::::::::::　/|
　　　　　　 /　　　.: : : : : : : : : : : : : :::::::::::::::::::::::::::::::::::　 |

　　　　　　　　　　　　　【　　劉邦　　】

759  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/14(Thu) 22:03:43 ID:f53f0b9e


　　　　　　　　　　　　,　:': : : : : : : : : : : : : : : : : : : `:..、
　　　　　　　 　 　 ／: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :ヽ
　　　　　　　　　 ,:': :／: : :. : : : : : :./: : : l: : : : : : : : : : : :':.
　 　 　 　 　 　 /: :/: : : /: : /: :〃:'|: : : ::!: : l: : : : :l: : : : : '.
.　　　 　 　 　 ,': ::,': : : /: : /: //:,' .l:.ﾄ,: ::l: : :l: : : : : l: : : : : :'
　　　　　　　　|: : |: : : l: ::/l::/ ,':/　|:.', V:l: : ;l: : : : : V: : : : ::l
　　　　　　　　l: : l: : : :l: :,'-!_'-|,'‐'　ヾ -ヾﾍ:_: : : : : :V: : ::l:.:|　　　　　　　　・やはりこの、「講和完遂してから破約を言い出す張良・陳平」、と
　　　　　　　　l: : :V: : :V!ｵ芍斗　　　 乍芍=ﾏｪ-: : :.ヽ: :.|: |　　　　　　　　　「それに初めて頷く劉邦」、という史記・漢書の描写は
.　　　　　　　　V: :.ヽ: :ﾊ 弋,ﾉソ　　 　 乂じﾉソ 》ヾ､: : ヘ: :|
　　　　　　　　　V: :l: ＼ヽ　　　,　　　　　ー‐ ´　!:.ﾊ: :ﾄ,: ﾊ;!
　　 　 　 　 　 　 V:|: /: l　　　　 　 　 　 　 　 　 |:.l　V!:}:/: l　　 　　　　　　・少しでも劉邦の「嘘つき」・「約束破り」といった面を
　　　　　　　　　　　 ,': : ﾄ.、　 　lﾌ::.ヽ　　　　　,ｨ' l-:': : : : : :',　　　　　　　　　薄めようとしたために
　　　 　 　 　 　 　 /: : :.l:l::.丶　 ゝ- '　　　　ィ':j ,':: : : : : : : ﾊ　　　　　　　　　事実と異なることを描いたような気がする
　　　　　　　　 　 /: : : ::l |: :r-| `　-　　´　 ,'-//: : : : : : : : : :'.　　
　　　　　　　　　/: : : : :..l l/　¨｀`　- 、 　 / //V: : : : : : : : : ﾊ　　
.　　　　　　 , -ナ- ‐―.; l　　　　　/　',　/　, '　V:_:_:_: : : : : 、:',　　
　　　　　　/　、 　　　　l l 、　 　 /　　V　, /　　/　　　　　　ヽ:', 　
.　　　　　/　　ヽ　 　 　 !l　 ヽ　x≦三三ﾌ/ミzx'　　　　　 　 j ヽ,
　　　 　/　　 　 l　　 　 |.!　Y////／//V,'///ハ　　　　 　 ./　　V

　　　　　　　　　　　　　　　　【　　司馬遷　　】

760  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/14(Thu) 22:07:13 ID:f53f0b9e

この後の、劉邦本隊が項羽に一度破れてから初めて、
「韓信と彭越が来なかったのは～～」、と説明し出す姿もそうですが。


この辺りの張良は「なぜもっと早くそれを説明しないんだよ」、という不自然さが感じられる。

761  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/14(Thu) 22:12:58 ID:dc16dda1
これ陳平趙良の発言じゃなくて
別人の提案の線じゃない？
親族見捨てる劉邦なら移動中に急襲した方が
勝てる公算高いの知ってるし
要害の地を出たとしての
項羽は元々野戦が得意分野の承知してるからあのタイミングで裏切っても
勝てる公算は高くないの分かっている

762  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/14(Thu) 22:15:21 ID:09ee5708
ただ張良や陳平は
これぐらい大きな助言してないと功臣上位にランクできないと思うのよね

共に軍を率いての手柄は少ないし蕭何みたいな内政での業績もない

763  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/14(Thu) 22:18:46 ID:54b1ca4c
初期の功績のある張良はともかく陳平は加入も結構後だからね

764  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/14(Thu) 22:19:12 ID:8d10e9a9
おつー
そりゃまあ小説やドキュメンタリーじゃないんだから多少の矛盾はあろうさ

765  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/14(Thu) 22:23:25 ID:ccbdd405
張良と陳平はもっと長期的な視点で項羽陣営の切り崩し考えてたら
劉邦が誰かに意見吹き込まれていきなり破約奇襲に走って自爆したんで
そのフォローにかけずり回ったという仮説は成り立たないでっしゃろか

766  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/14(Thu) 22:24:18 ID:f142fc0b
>>760
これは自分も思いました
判っているのならなんでそれを先に言って対処してないんだ？って

あえて解釈すれば、張良陳平にも判っていなかった
不満に思っていることは察知していたが、それでも項羽を倒す事を優先するだろうと
でも韓信・彭越が実際に出陣拒否と行動で示したことで、それくらい両者の劉邦への
不満・不信の根が深いのだと気づいて進言した
……というところかなあ

特に彭越は劉邦が勝った時に自分の地位や領土がどうなるかってのは不安だったと思う
自分が優遇されているのは項羽という敵がいるからだという自覚はあっただろうし
だったら先に不安定な自分の地位身分の保証をくれってのは判る

地位や身分が不安定、という点は他の諸侯と異なる立場なのよね彭越は

767  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/14(Thu) 22:28:00 ID:dc16dda1
>>765
それだと吹き込んだ候補が理由付でいたり・・・

768  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/14(Thu) 23:15:28 ID:b6b75896
>>760
張良が頭いいからこそ、そういう事になったと思います。
劉邦が決戦を決意した以上、韓信、彭越にとって一番危惧すべきところは、
自分たちが戦闘に参加する前に戦いの決着がついてしまうこと。
よもや韓信や彭越ほどの将がそんな危険をおかしてまでサボタージュするとかあり得ないだろう常考、
と理性的に考えてしまったのでは？
で、いざ韓信達が来ないとなれば、その理由を推察するのは簡単だった、と。

769  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/14(Thu) 23:21:39 ID:1f5c3b21
んー、イッチが不自然だって言ってるだけで、何もかも終わって気が緩んだときを狙ったとかいくらでも言えるからなんとも
春秋とかそういう例があったとか言うならまだ
このスレは何もかも司馬遷の陰謀だったんだよってネタのスレだからいいけど、陳平があとで記録を書き換えさせて司馬遷はそれを書いただけとかのほうが面白いかもｗ

770  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/14(Thu) 23:22:07 ID:9a6fbb2b
個人的には、彭越は恩賞確定してから動いたのはわからんでもない。
こいつ、劉邦の家臣と断言できる立場でもなかったし。
ただ韓信、君は（個人的には）不良皇帝から不信の目で見られても仕方ないと思うw　

771  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 00:47:22 ID:682e5fba
張良の不自然さって
それまでの張良ってかつて○○はこうしたみたいな説得の上での献策が多い気がするの
それが後ろから襲う際だけあいつは危険だみたいな理屈で済ますのってなんか変
無理くり突然張良が言い出した体にしてる気がするの

772  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 01:05:35 ID:17bc0108
張良も陳平も、策が非常に不完全な為。つまりハッキリいって失敗する可能性の高い下策だったため
献策して良いものかを悩んでいたのではないでしょうか？（ぶっちゃけ、やってみたら一回失敗したみたいなものだし）
ご存じの通り漢軍本体は実はボロボロ。これはイッチも認める所。
よって、戦力の大部分を韓信と彭越に拠る部分が、極めて大きい。これもイッチも認める所。
なのにこいつらと来たら「どこまで戦力として計算していいか不安定な存在」を他力本願で戦争しないといけない状況。
こんな弱い策なんて、献策し辛いのでは？司馬遼の小説でも悩んだ張良は陳平も同じ考えだと勇気をもらってやっと献策してるから。

773  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 01:39:56 ID:66a9c5b6
まあここですらこんな書き方なんだから、功臣の粛正についても相当に劉邦に都合よくバイアスかかってると思うなあ

774  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 04:23:21 ID:107fac42
よし、わかった
張良は、実は金田一耕助の遠い先祖だったから肝心なことは悲劇が全部片付いた後でしか言えない病に罹ってたんだヨ

775  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 07:06:05 ID:254ab146
一か月って単純に呂后や親父が帰ってくるのを待っていたんじゃね？そんなのを無視して攻めればいいじゃないかとあるけど
呂氏一族が黙っていないとか色々問題がある、あと張良陳平は後の時代では呂后と親しい、あと韓信彭越を動かす交渉も手間取っていて、一か月かかったんじゃないかと

776  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 07:06:39 ID:254ab146
まあ結局彭越・韓信は動かなかったのでそれだと何の交渉をしていたんだってなるが

777  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 07:42:37 ID:6ac71a32
>>775
使者のやりとりだけで相当時間かかるしな。

それに劉邦が冷淡ってのは、少なくとも親父に対しては同意しかねるし。
「俺の親父はお前の親父も同様だから煮殺したらお前は親父殺しだぞ？いいのか？それでいいのか？」
って、必死に「殺すな殺すな」って言ってるのも同然だと思うしな。
項伯の説得の「殺しても恨みを買うだけ」ってのは、劉邦が親父殺されても平気な奴という評価ではないし、
そうなると「身内を顧みない」も、大業のためには身内の情をも乗り越えるものという意味ととるべきで、決して冷淡といったわけではないと思う。

778  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 07:43:27 ID:f1a99cf0
>>775
それ前も言ってる人がいたけど、親しいか？
張良は引退後に後継問題で相談うけたときも最初は断って
無理やり懇願されて仕方なく答えているくらいだし
陳平ははっきり呂后と呂氏から距離取っている

779  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 07:48:01 ID:6ac71a32
>>778
>>1氏は陳平と張良は呂氏派というスタンスで書いてきている。
陳平については劉邦没後～呂后末期までは呂氏派という主張だった。

ただ、時点を考えると、陳平も張良もこの時点では呂后個人とはほとんど接点がないはずなので、
この時点から呂氏派というのは考え難いだろうが。

780  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 08:10:47 ID:6ac71a32
>>777
あと、「劉邦は冷淡だから人質帰ってくるのを待たずに攻撃すりゃよかったんじゃねーの？」
という意見には、「劉邦が冷淡だから」という前提が正しいとしても劉邦的にはあり得ないと思う。
傍若無人な言動の多い劉邦だが、君主というのは人気商売、家臣の支持を得てなんぼというのは理解していると思う」。
だからこそ韓信という最強の駒を持っていても主戦線には自ら出向いてアピールするし恩賞も弾む。

「人質殺されたくなかったら降伏しろ」に応じなくて結果人質殺されるのと、
和平を破って人質を殺されるのと、外聞的には後者が圧倒的に悪いので、
割と合理的な判断が多い劉邦がそんな事はしないだろう。もちろん呂氏の手前というのもあるが。

781  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 08:34:36 ID:1cf5e749
そういえば張良の交友関係というか
誰かと親しい様子はあんまり見掛けない気がする

782  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 10:00:13 ID:d0882167
だんだん文章が長めになってきてるの

783  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 10:43:23 ID:254ab146
>>779
ただ記録にとぼしいけど、呂沢と呂釈之という呂后の兄が結構楚漢じゃ活躍しているので、何の縁もなかったわけもない
と邪推はできる、樊カイも張良とのエピはあまりないけど、こいつも呂氏一族

784  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 12:12:28 ID:6ac71a32
>>783
劉邦軍団の中で呂氏派が大きな比重を占めることは、それ自体が劉邦が呂氏派に配慮する理由になる。
出自の低い劉邦の権力基盤は己の武力と姻戚関係の呂氏一族なので、
劉邦がドライであればドライであるほど、呂后を切るという判断にはなりえない。
別に張良や陳平が口添えするまでもないことだと思う。

785  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 12:30:22 ID:2dcc42f5
縁がある・配慮するのと、親しい・派閥に属するはやはり異なるものだと思う
それだけなら劉邦陣営のほとんどの武将・文官が当てはまることになる

ただ、たぶんその中で韓信は呂氏と縁が薄かったかな
劉邦軍に入ったのが漢中左遷からとだいぶ遅く、彭城遠征に（おそらく）参加しておらず
かつそのあとは別動隊として劉邦本隊から分離して行動を戦争が終わるまで
終わってからも最初は斉王、次は楚王と漢宮廷と離れていて、降格してからはずっと引きこもり
呂后が韓信粛清をあっさり決断したのもそのあたりが理由の一つかな

786  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 17:14:14 ID:254ab146
>>784
呂后や息子娘に対しては突発的な罵倒とか子捨て事件とかやらかしているけど、結局息子は皇太子のまま娘は匈奴に嫁がないし
結局生涯呂氏を好き勝手処断できんかったのかもね、最晩年の樊カイ粛清も陳平が勝手に判断してできなかったし

787  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 18:26:06 ID:7beed26c
>>786
廃嫡騒ぎの原因となった戚夫人と劉如意関連の話を見れば劉邦が家族に対して情が薄い人物というのは違うと思うのよね。
正妻と嫡子に対いては薄かったようだが・・・。

結局、劉如意の身の安全を考えれば、呂后を廃后するしかなかったんだが、それが出来なかった以上、
漢帝国初期において、呂氏と決定的に決裂すれば国がもたない、ということだったんだろうと思う。
意外に正妻愛があって廃后できなかった可能性も微レ存？

788  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 18:28:36 ID:963c70cc
戚夫人は周りに嫌われてたのかもな。寵愛を嵩に横暴に振る舞ってそうだし

789  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 18:40:48 ID:94d55d98
権力を嵩に横暴するにも能力と実権が必要なのよねえ
戚夫人にそれがあったとは思えないんです逆説的になるけどｗ

ただ好かれてはいなかっただろうね、余計な問題引き起こしている元凶だし

790  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 19:13:04 ID:0bd5b32e
不良皇帝が呂后に言ったっていう「お前の娘ごとき（ry」って暴言、
「俺たちの娘ごとき（ry」って言ってたならば、ぐう正論だったんだけどなw
実際謀反成功されたら、魯元ちゃんは「どこぞの不良中年と豪商の娘との子」なんだしw
原文知らんけど。

791  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 19:59:06 ID:254ab146
>>788
派閥作りができる環境じゃないしな、劉邦の寵愛を独り占めにしているだけで、
呂氏派閥の対抗馬みたいなのも出る気配なし、（樊カイを粛清しろとか劉邦に吹き込んでいたやつの名前は分からない）

792  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 20:13:03 ID:7beed26c
>>790
wikisourceの史記張耳陳予伝によると、
呂后數言張王以魯元公主故，不宜有此。上怒曰：「使張敖據天下，豈少而女乎！」不聽。

これを拙い漢文読み下し能力で読み解くと、
呂后魯元公主故を以て此れ有る宜からずと張王に言を数えた。
（呂后は魯元公主の存在を以てそのようなことはないと張王を言葉を並べて弁護した）。
上は怒りて曰く、「張敖をして天下を據（よ）使（さし）めるに、豈（あに）少にして而して女（むすめ）をや」。聴かず。
（お上は怒って「張敖が天下をとれば、どうしてそのような些事、しかも娘のことなんか関係あるか」）と言ってきかなかった。

となるかな？「豈少而女乎」が文法的に意味不明に見えるので、解釈が違うかもしれないが。

793  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 20:16:07 ID:0bd5b32e
サンクス。古文の訳は難しいなぁ。

794  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 20:22:10 ID:254ab146
訳し方によっては「娘婿どうこう天下取りに関係あるか！」って程度になるね
「お前の娘ごとき事足りないわい」だと完全に母娘の罵倒

795  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 21:26:49 ID:7beed26c
>>792
訂正。
中日辞典みるに、少には不足する、足りないという意味もある。
また、而は「なんじ」とも読むので、
豈（あに）而（なんじ）の女（むすめ）に少（たらざる）や
とすれば、「どうしてお前の娘に事欠くものか」となるな。

796  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/15(Fri) 21:40:29 ID:b3e36773
劉邦にとっては天下＞＞＞＞女だっただろうから
殊更呂后母娘を貶めたつもりはなかったかもね

797  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 08:27:01 ID:96352373
あいつが天下を取ったら俺たちの娘なんて放り出（して別の女にする）ぞ！

だろ

798  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 09:16:46 ID:455f01ae
>>797
やはり呂后を放り出さなかった劉邦は神

799  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 11:09:31 ID:511176bf
放り出せなかったんや、皇太子変えるぞって言っただけで家臣全員に猛反対くらう始末
劉邦的には「盈は惰弱ゆえ如意のほうが将来性がある」とか自分なりの正論があったのだろうけど

800  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 13:06:11 ID:6ef4fda5
劉如意は両親を恨んでも良いと思うの