501  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 00:29:19 ID:69f7292e
後漢は若死にする皇帝多いよね。献帝が長生きな方なんて…

502  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 00:46:24 ID:2d756156
乙っした！
>495
中華史上屈指のチートも、粛清はしているぞ。一部粛清残当のやつも居るけど。
まあ、功臣の大抵が自粛してるから、比較的えらく少ない気はする。

503  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 01:16:47 ID:e14d5caf
>>495
功臣が有能なだけでなく、非常に物分かりが良いのが多かったからね
自主的に要職から身を引いてたりするし

504  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 02:27:07 ID:56ce3c04
>>501
あと幼年皇帝も多いんだよなぁ。

505  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 03:14:01 ID:2e570e78
>>503
ついでに血気盛んなのに限って、疫病に罹患したのに頑張った末に
いいタイミングで病死ってのも多くてねえ…。

506  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 03:16:16 ID:2e570e78
>>501
外戚と宦官の取り合いのコマになったせいで、実質それに殺されたようなのも多いし、

当時は医術と仙道がごっちゃで、滋養強壮に水銀摂取とか当たり前だったしな。

507  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 04:42:24 ID:d9ce041e
東晋やら北朝やらも若年死亡がかなり多い。やっぱストレスなのかな

508  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 06:22:54 ID:4b9509f1
>>505
生きてれば普通に要職に着けただろうに、目的のよくわからない反乱起こすやつとかね

509  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 06:45:27 ID:56ce3c04
>>507
皇帝大菩薩「人間長生きした方が勝ちってハッキリわかんだね」

510  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 07:12:27 ID:9a5fd3a2
後漢は功臣側が前漢の粛清を轍にした面もあるからなあ

しなかった奴らもいるけど

511  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 07:21:23 ID:5df3c932
>>495
光武帝にはそもそも韓信英布彭越みたいな別動力みたいなのはおらんしな、叔父には背かれている
あと光武帝の敵勢力は壊滅状態になるまで戦うのが多いので、降伏後謀反の流れが少ない、敵対勢力の族滅とかは結構やっている

512  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 07:22:21 ID:5df3c932
呉漢とかは別働隊みたいなもんか、この酷薄極まる漢が背かなかったのは謎

513  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 07:55:07 ID:56ce3c04
宋江に対する李逵みたいなもんかも

514  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 08:35:51 ID:87460c21
乙でした

うんこ蕭何と絶対この先生きのこるマンは異世界の別人かｗｗｗ

515  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 10:27:11 ID:cb05f38a
それにしても韓信を信頼できず、
かつ韓信の実力を最大限に評価した劉邦は、
なぜ対項羽最前線に韓信をぶち当てず、
別動隊として使い続けたのかが謎。

516  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 10:29:03 ID:cb05f38a
>>473
「劉邦は猜疑の人」ではなく、
「劉邦は家臣から猜疑の目で見られる人」
というのが正しかったわけだな。

517  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 12:08:32 ID:5df3c932
>>515
信頼できなくなったときは倒すのに骨が折れる状態だった、もしくは属将の曹参とかを引上げさせたらすぐに軍事力がなくなる代物だった

518  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 13:44:18 ID:7fd15a9b
秦の住民は項羽から見たら、
「生かしておいたのに章邯そのほかが負けたらあっさり劉邦に寝返りやがった」
ってなるからそりゃ見つかったら生き埋めだわな。

519  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 13:54:57 ID:0afebe9c
白起「（生き埋めをしては）いかんのか？」
https://i.imgur.com/nprlttK.jpg

520  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 15:00:48 ID:b37e58a2
遅れたけど乙
子供を捨て、親を見捨て、妻も見捨てて罵倒する、もちろん部下にもパワハラ上等
どう見ても三文悪役だよなぁ…

521  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 16:04:03 ID:774d7a35
乙です
イッチの劉邦叩きと言うかいじりはいつもの事として、
劉邦を不孝とか不誠実として批判した人って過去の中国にいたんだろうか

522  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 16:05:29 ID:d5446f61
そういえば現在の中国で劉邦の評価ってどんなもんなんだろ
始皇帝がかなり高い評価ってのはFateが出して炎上したネタは見たが

523  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 16:14:22 ID:b8cfbe36
>>522
逆
金！暴力！SEX!の暴君のイメージと違うで炎上
なおキングダムも同じ評価の模様

524  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 16:44:33 ID:9c0ac408
中国の歴史人物への評価やイメージは一定のもので、そこから外すのは許されないというのが一般的らしくて
だから独自解釈とかをガンガンぶちかまして、よければ受け入れる日本とは違うので、Fateと中国は相性が悪い

って解説しているブログがあったな
ttp://blog.livedoor.jp/kashikou/archives/52080325.html

525  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 16:50:03 ID:cb05f38a
>>524
そういう下地もあるからなおさら、歴史認識問題でももめるんだろうな。
多様な歴史観という概念がないわけだ。

まぁ、「あるべき論」でガチガチに固まった儒教社会で伝統的にやってきているので、
そういう考え方になりやすいのかもね。

526  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 17:14:57 ID:69f7292e
でもFateの始皇帝は無いなとは思った。
人格的に怪物とかじゃなくてただの人外の化け物って感じの書かれ方だったし

527  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 17:16:21 ID:44ecddb6
>>516
そう思われている人が、部下に対して猜疑心を抱かないわけがなく・・・カイリューサンはその点のみでは、やる夫の上位呉漢だったのかも

528  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 18:02:07 ID:2463c21d
ライターが下手こいてうまく扱えないなら原作通りやれって言われてるだけだからなぁ
まとめブログ的に今FGO批判するのはリスキーだから中国人は原作厨って流れで言うしかないんだろうけど

529  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 18:20:09 ID:44ecddb6
日本では三国志演戯だけが異様に知名度が高いのは、中国人の感覚としては違和感あるかもだが
日本人で言えば、「どこかの外国で異様に応仁の乱が受けて、日本人よりも詳しい知識を持っている人がたくさん居る国がある」みたいな感じかしらね

530  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 18:27:21 ID:647ca259
金のために中国に媚びてもろくなことにならないのに…武内狂ったか？

531  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 18:39:50 ID:7ff017b0
司馬遼の小説だとここで項羽をヤらなかったらあとは、若く人生先の長い項羽と
今が最絶頂期で後は、下り坂人生の老年期劉邦では結果は明らか。だから今しかない！今やらないと
未来はゼロ。みたいな解説があったけど、「劉邦の勝利」というより　「項羽の自滅」である説が正しければ
ここで無理強引を通さなくても、ほっとけば項羽最終的には敗北ルートも十分にまだ可能性は残ってたのかな？

532  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 18:48:59 ID:0f12ac1c
劉邦が滅ぼされてから項羽が自滅する可能性だってあるので

533  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 18:49:42 ID:5df3c932
劉邦の親父のために降服という選択は全くあり得んけど、だからといって「煮汁を俺にも飲ませろ」発言はいつもの罵倒癖だ
一言「今まで戦ってくれた部下のため降伏なぞできるか」くらい嘘でも言えよ

534  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 19:01:39 ID:cb05f38a
>>533
劉邦が韓非子の
「巧詐は拙誠に如かず。楽羊は功有るを以て疑われ、秦西巴は罪有るを以て益信ぜらる」
を知っていて、
「親父に殺されようが楽羊と同じくそのスープ飲んででも徹底抗戦したらぁ！」
という決意表明の意味で言った可能性も微レ存？

535  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 19:15:36 ID:cb05f38a
>>534
自己レスだが、韓非子は元々韓の公子で、英才だけどドモリだったため、
弁舌ではなく書によって自らの主張を広げたわけだが、
同じ韓の宰相の家系だった張良の家にもその書くらいあっても不思議じゃないし、
張良が劉邦にその一説を語って聞かせたり、
あるいはその場で劉邦にこの話を耳打ちしたのかもしれない。

あるいは、楽羊は魏の武将で、
元々魏びいきの劉邦としては、韓非子は知らなくとも楽羊のエピソードそのものをよく知っていたのかもしれない。

いずれにしても、息子のスープを飲んだ楽羊はそのまま息子を煮殺した中山国を滅ぼしているので、
「そのスープを飲む」宣言は、同じように相手を滅ぼすまで戦うという決意表明であった、と当時は考えられたかも。

536  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 19:20:56 ID:cb05f38a
>>535
さらに自己レスすると、
「スープ飲む」宣言が相手を滅ぼすまで戦うという決意表明である、
というのが当時の常識としてあったとしたら、
今の常識では劉邦にとってはただのブラックエピソードにしか思えないこの逸話が、
劉邦公認で後世に伝えられた理由なのかも。
劉邦＆当時の人間にとっては、
劉邦の勇ましいホッコリエピソードだったということかも・・・。

537  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 19:50:20 ID:cb05f38a
>>517
劉邦が韓信の別動隊使用を変更できなくなるのは斉王になってからだと思うんだよね。
趙攻略のあと、一度韓信の軍権を取り上げた後に、
自分の副将として帯同するなり、対項羽戦線の担当を自分と韓信とでチェンジして
前線に向かわせるなりできたと思うんだが。
当時の劉邦にその発想がなかったのか？
あったうえで却下されたとしたらなぜなのか？
少なくとも韓信は取り扱い注意とはいえ自身の最強の駒なんだから、
最強の項羽にぶつけない選択をしたのは謎でしかない。

538  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 20:24:13 ID:b9b9cf57
劉邦は現場指揮官からの叩き上げだから目の前の難敵を自分で処理したがる性向があるのではないか
皇帝になっても陳?や英布みたな優秀な連中を親征で潰そうとしたし

本スレでもいわれてたけど彭城攻略あたりまで何してたのか分かんねーのが痛い
彭城を取り返された後に敗残兵をまとめて楚軍を迎撃した功績を認められて、別動隊の大将の器だと認められたのではなかろうか

539  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 20:56:05 ID:cb05f38a
>>538
なんかこれまでのステレオタイプな劉邦像でも、>>1の描く劉邦像でも、
そんな戦闘民族な性向はないと思うんだよねぇ。
前線で積極的に戦ったのは、もっと別の理由、劉邦にとってはやむを得ない理由があったからだと思うんだが。

例えば、色々過去の情報を統合して思索するに、
呂后なんかは、かつて劉邦と功臣は同輩だったことから、漢王朝を侮り、謀反するのではと恐れていたが、
劉邦自身も、自身の出自が低いから、自分がリーダーであると示すためには常に前線に出て勝利する必要があると感じていたとか？

そういう考えでいけば、天下統一後の謀反祭りに積極的に前線に出たのは、
権威の失墜を防ぐためには親征で常に実力を見せつけるしかないと考えたからかも。
「舐められてるから反乱される、なら舐められないよう、他の反乱を防ぐよう、もう一度項羽を打倒した武力をみせつける」
そう劉邦が考えたなら、だれか派遣するよりも、自身が出るという選択肢を取りやすいだろう。

そして、彭城戦前後で、中原は劉邦と項羽が取り合う構図がすでに出来上がったので、
項羽を倒すことがほぼ天下統一の道が開くことに同義であるという意識をすでに劉邦が持っていたとしたら、
天下統一後、出自が低い自分が皇帝になるための正統性の確保のためには、
自分が主導的に天下一の武力を持つ項羽を打倒さなければならない、と考えたのかもしれない。
天下統一後も叔孫通以前は部下になめられまくっていたわけだし、権威の確保は常に劉邦にとっては重要なことだったのかも。

そういう前提にたてば、劉邦があるいは韓信が項羽を倒せると思っていたとしても、
韓信主体で項羽を倒されてしまうと後々困ると考えた可能性はあるかも。
だが最終的には韓信を呼び寄せて項羽を倒しているし、この考察も決め手にかけるんだが・・・。

540  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 20:58:08 ID:67912a00
長いよ

541  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 21:00:21 ID:5b3d7384
あんま長すぎる文章はブーイングが来るからも要点だけ少し短くまとめた方がいいぞ

542  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 21:06:46 ID:47365074
長くて「なんだが」はなーｗｗｗ

543  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 21:09:57 ID:cb05f38a
>>540
>>541
ｽﾏﾇ・・・ｽﾏﾇ・・・
送信後、あるいは打ち込みながら考えがポンポン浮かんできたので、
その思考の流れそのままに冗長になってしまった。

ただまぁ所詮空論に過ぎないので、その理屈を説明するにはその思考過程を示すしかないのもあるんだけれども・・・

544  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 21:11:12 ID:67912a00
そのまま書きたいなら長文はテストスレ経由するのがマナーよ

545  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 21:12:32 ID:20752dcc
イッチも「一軍引き入れる奴で信用出来るのがいねー」
劉邦が親征しまくった理由書いてるのは・・・

546  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 21:16:04 ID:69f7292e
夏候嬰とかなんでずっと劉邦について行ったかって感じだよな、劉邦の碌でもなさ

547  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 21:20:57 ID:20752dcc
下手に義理人情厚いから切るに切れずという・・・
結果的に未来の皇帝を救う大業成し遂げて大出世だから
人間何が幸いするか

548  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/09(Sat) 21:26:39 ID:a8308b31

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣　゜ ﾐ
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　　　　　　　　　　　　　　 i 　　　　＼　lｌl/（●）　　 ﾏ´　　　｀ ＞､　　ゝン´　 〆　 ｝
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　　　　　　　　　　　　ｲ　弋　　　　 { 　 　 )ー‐'　　ノ　￣　｀ー-　　 ﾍ弋、　ー个ン l　　　　　　　　・大軍勢を率いさせて
　　　　　　　　　　 / 　　　 ヽ.　　　 ｀ーﾁ´升ﾉ　 /　　　　　　　 _.＼　｀ー､ﾍ.　　　　　ヽ　　　　　　　 信頼できるやつがいなかったってのも
　　　　　　 ,._　-=/ー　　－　ｰ-....._　`ー- '´ ／　　:---‐''''"￣　　ヽ　　　　}　　　　　∧　　　　　　　あると思うけど
　　　　　／　　　　|　　　　　　　　　ﾞ''‐ー―'^　　ｌ　　　...‐　　　　　　.｝　　　ﾉ　　　　　 .∧
　　　　 /　　　　　 |　　　　　 ノ　　_ン　　　　　　 ヽ　　 　　　　　 　　i　　　!　　　　　　　 .}
　　　　 |　　　　　　!　　　,,／ 　　　　　 　　　　　　 |　　　　　　 （　) /　　　{　　　　　　　　 .|　　　　・それ以上に、「てめぇら俺に逆らったら
　　　 /ﾍ　　　　　　レ　　　 _　　　　　 　　　　　　 .弋　　　　　.. 彡.　､｀ｰ--i　　　　　　　　 ｌ　　　　 殴り殺すぞ」、という姿勢と実績を
　　　 |　ヽ＿___,,ノ'''　　　　　!､　　　　　　　　　　　　ﾉ_ー､＿　ン　ﾊ.　　ゝ　 ゝ.　　　　　　　}　　 　　常に見せ続けてなきゃならんかったってのが
　　　 {　 　　￣　　│　　　　）-_　　　--　　　　 _ ノ　|　　　 　／丿 ｀ ｰ亠:..　　　　　　　 ∨　　　　 デカイとも思ってる
　　　 }　　　　!　 /'´　　　　 ﾉ　 ヽ..＿＿＿...-‐´　　.人―-‐　 丿　　　　　　 `''''‐ ､　　　∨
　　　│　丿　　Y　　　　　 丿ー-､_　　　　　　　,,イ´ ﾉ　　　　丿 　　　　　　　　　　　" ､ノ
　　　 /　ﾉ 　---ｌ_　　　　ノ.＿　 　｀--　｀ー-‐´　 _ノゝー-‐ｿ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ・先祖代々の家臣とかいなくて
　　　l ノ 　,,　　　ﾏ ‐　l"　 ..　　`ｰ　 　　　　　　／　│￣　亅　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人徳も薄めだからね
　　丿‐----==_　　弋 ＼_ "　　　イニ￣ﾞﾞ｀ ‐､＿　　l　　 彡}＿_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パワー見せつけて従わせるしかないよね
　　!二―　　‐‐-:,,　　　　 ￣二''''　 　 ,--‐‐､_　　＼／i: : : ノノ: :｀¨)
　　!,,￣ﾞﾞ''‐ｰ--....,,`ｰ　　　　　　　　　/ 　　　ﾉ ‐､.__ﾉ／: ノノ: イ:: ノ
　　!`ｰ‐--:-:ー―‐　　　　　 　　　　 ＼＿ ソ　　　〉: : : イ: イ: イ ￣ー､__　　　
　 |ｰｰ-_..._￣''‐‐-‐...__　　　　　　　　　　　　　　.／ ヽイ: イ: イ: : : : : : : : : : ￣ﾞ'ｰ　　
　 |__ヽ..　　ﾞ''''ﾍ‐-.....　　　　　　　　　　　　　　_ノ　　　）―ｰ‐-　,,,＿: : : : : : : : : : : : `ｰt
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549  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/09(Sat) 21:31:26 ID:a8308b31

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r一 ^ー ヽ、
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　 　 　 　 　 　 , ′ 　　,'　　　　　　　　　　＼(__人__)｀ヽノ}　　　　　　　　　　 　 　 　 {　　/,∧　　　　　　漢最強の武将って
　　　　　　　　/　　　　 {　　　　　　　　　　　ﾉl＼￣　　ｲ　 ＼　　　　　　　　　　 　 　 {　 　〈 ∧　　　　　 劉邦じゃねえのとも思ってるんで
.　　　　　 　 /　　　 　 ﾉ―‐-､／￣￣￣＼くノ,_￣￣_/＼＿_＼ 　 ＿＿　　　　　 　 {　　 　　 ﾞ
　　　　　 　 :　　　＿=ﾌ'　　＿,＼　 　　　 ￣￣＼_　　＿　―一'￣￣￣￣＞'´￣￣＼、　　: 　}
　　　　　　 ( 　 ='￣ ヽ　　 "￣ 　>、　　 　 　 ￣￣)(　　　　　　　　 　 ／⌒´￣　　 　 )ヽ＿ﾉ　}　　　 ・でっかい叛乱が起きたら
　　　　　 　 ＼　　　　／￣￣ 　＿_＼　　　　　　　_=_　　　　　　　　／ヽ　　＿＿＿_　 　￣´ ノ　　　　 最強の武将が鎮圧しに行くのは
　 　 　 　 　 　 ¨…＜ ＿＿,,,,／ }　 　＼　　 　 　 =_=　　　 　 　 ／　　 ＿ 　 　 　 　 　 ＿／　　　　　 ある意味当然かなぁ、とも思う
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ∨　　　>@＿＿,=__=　　　 @／　　　 ﾉ￣¨ー――一''´
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ∨ / /＿_￣￣＼_>_――<＿　　／
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550  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/09(Sat) 21:33:14 ID:67912a00
乱世だと一番優秀な武将＝君主は珍しくない