私談・楚漢銘々伝
1
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/08/24(Thu) 19:43:41 ID:baae3037
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
r´ ´＼ ＼ ・秦末～楚漢戦争期の年表こと
( ＼ 史 記 ＼ 史記の「秦楚之際月表」
＼ ＼ ＼
＼ ＼ ＼
＼ ＼ ＼ ・秦末の研究をするにあたっては
＼ ＼ ＼ 必須といえる資料なのだが
＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼
＼ r´＝＝＝＝＝＝＝＝＝ｒ´
＼ 《 三三三三三三三三三=
ヽゝ＝＝＝＝＝＝＝＝＝=ゝ
前スレ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/15956/1501403875/
2
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/08/24(Thu) 19:44:29 ID:baae3037
/: : : /: : : : : : : : : :/: : ,ｨ: ::/!:.:l V: lV: : l: : : :':,: ヽ
/: : : /:.Λ: : : :/ヽ:./:.／/:.:/ .}: l V:' V: :.l,: :.ﾊ::',: ::',
,': :l: :,:': :{ }: : /:ｨ／Ｘ、/／ ':./ l:.l V:ｲ',: : :l: l: : :',
,: : :l::/: : :`´:.:У´ ￣ `,ｨ< ‐-/, ' -リ'´ l:.:l l: : :l: l: : :.l
l: :ﾚ': ／: : , ｲ ,ｨ;:, Y ｲ ´￣ `}/､.!:::/!:,': : ::l
l,:.':〃: :,ｨ: :.l l ゝ' .′ l r:, ' Y:/:,'/: : ::,' ・楚漢戦争期に入った途端
／;,ｲ／二.l: :' ヽ、 , ' l `' /: :/: : : ::,' 一気にお役立ち度が激減する
／,ｨ: :l:.{ / }.l:.', ￣ ,、 ` ､ __ ,イ: : : : : : /
〃 j: ,':ﾊ !: :, / :` -:, l; l: : : : /
,': ,: : : ゝ.- .l: :.l l::::::::::::,′ ﾉVl: : l/ ・こちらが実物だが、楚漢戦争期を見ていただきたい
/: /: : : : : :/:.l: ::l:.、 l::::::::::, ／:l::',ヾ:. { ttp://ctext.org/shiji/qin-chu-zhi-ji-yue-biao/zh
. /: /: : : : : :/: : l: :l: : l｀ - l:::::::/ , ..＜: l :l: ﾊ
/: /: : : : : :/: : :.:l: :l: -} ゝ '￣: :´: : : : : l: l: : ',
. /: /: : : : :: : ＞ ´ l: .! ノ l￣`＜: : : :: :l: l: : ﾊ ・秦末に比べると書かれている情報量が
/: /: : :.＞ '´ l:.,i ＼ ト-l `＜: :l: l: : : :', スッカスカなのが一目瞭然だろう
,': : :,／ヾ l:,:! ＼ l l: l: : : :.l
ｌ: :/⌒ヽ ＼ l:.' ＼, -― - l l:.l `ヽ:.:!
l:/、 ＼ヾ ﾘ ＼-＝=,! l:.' Y
l,' ` 、 ヽ丶 ＼ l ,ﾘ l
【 司馬遷 】
. まとめてくれているサイト様
だっておｗｗキャンセル様
ttp://inzainewtown.blog.fc2.com/
やるやら書庫様
ttp://yaruyalibrary.blog.fc2.com/
王様は○○だー！！様
ttp://seesaawiki.jp/ousamamatome/
やる夫が人生でいいじゃない様
ttp://yaruoislife.blog.fc2.com/
3
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/24(Thu) 19:45:19 ID:baae3037
＿＿＿_
／ ＼
／ ＼ ─＼ ・諸国乱立していた秦末に比べて
／ （●） （●） ＼ 次々に国が滅んでいくため
| u （__人__） | ある程度、情報量が減るのは仕方ない
./ ∩ノ ⊃ ／
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| | ・だがメインであるはずの楚・漢についてですら
＼ ／＿＿＿ ／ 記載量が少なすぎる
【 劉邦 】
__
＿＿＿ ＼ ｀ 、 ﾄ、
_＞ ｀` ヽ ，
-‐ ｧ ‘，
／ }_
／ ,, }
／＿_ /⌒Y ／}／〃 / ・楚など十八王封建が終わった後に書かれていることが
// , {⌒jイ ／ 弋tﾃ7 /／}/
//_ 乂 ｰ }_／ ￣ }/ ＼
￣ } ハ U ___ ､ ・「彭城の戦い」・「韓信が龍且を破った」・「周苛が楚に殺された」
/≫j／V r __ ７￣ そして「項羽の死」
__ / ≫ ｰ‐- ７
／ ＿ ミ ､ ≫ r- ＿__/
/ ／ ＼ ＼ / 〉/⌒＼ ・たったの四項目だけでしかない
. / / /⌒＼ } ＼ { /〈 } }
/ / / } } ` { V∧ /.∧
./ / / /⌒V} } | } } ハ ヽ＼「}
{ { { { V .! ! //V ∧ } }ハ
【 項羽 】
.
4
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/24(Thu) 19:45:51 ID:baae3037
,. "::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::丶:.:.:.:::::::::::ヽ
／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ:::::::::::::::::::',
ｰ=ﾆ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ハ.::.:::::::::::::::!
/:::::::::::::::::::::./ィ..:.:::::/:::::::::::::|:.::.::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::!
./::::::/:::::::::::::/:::.i::::::::::|:::::::::::::::|:::::::::i.:::::::i::::!:::i::::::::::::::::::|.:.:.:::::::::::::::!
/::::::/!:::::::::::::|!::::.i::::::::::|:::::::::::::::|:::::::::i.:::::::i::::!::::i:::::::::::::::::|.:::.:::::::::::::::! ・さらにひどい誤りまである
}:::::/ |:::::|::::::::|!:::::!::::::::::!::::::::::::::l!::::::::|!:::::::l::::ｌ::::l:::::::::::::::::|:.::.:::::::::::::::! 漢の魏豹に関する項目を見ていただきたい
|:./ :|::::|:::::::::ト､_:l:::::::::::!:::::::::::::l!::::::::､＿__l:::ｌ:::l::::::::::::::::.|::.::::::::::::::::!
|'′ |:.:|:::::::::|__ヽ!二￣ヽ::::::::::!::::::l_..xzz=＝ヽ:::::::::::::::::|.:.::::::::::::::::!
| :|:.ﾍ:.:.:.:.《￣￣ ＝ 三三三‘´∩ 》:::::::::::::::::|:.:::::::::::::::::! ・まず漢三年の八月
∨ﾍ:.:∧ ∩ 三圭三 ∪ ﾘ:::::::::::::::::.|:.::::::::::::::::::! 「周苛と樅公が魏豹を殺した」、とある
|::::ヽ:.∧ ∪ .三圭圭三 ﾐ＝=zz /::::::::::::::::::::|:.:::::::::::::::::',:､
|::::::.＼{ ｀＝''´ ￣￣jイ:.::::::::::::::::|:::::::::::::::::::::';::
|::::::::::| ＼ ｕ u |:.:.:.:.:.:.:.::.:|::::::::::::::::::::::ﾄ､:､
|:::::::|:.|. u ＿ ／}::::::::::::::::::l::::::::::::::::::::::::! ヾ:.､
|:::::::{!:| ＞ ._ ‘ー ’ .. イ| /ｲ::::::::::::::;l:.:::::::::::::::::::::::! ヾ:､
【 魏豹 】
＿＿ ＿
ﾊ´ヽヽ ｀く ＞､＿＿ ＿ ＿＿＿ ,, イ´イ´¨ヽ
{iﾊ ',ヽ}ヽ ＼ ＼ ミ､ ヾ＞‐"⌒ヾヽ{ / / ／.ﾊ
γ￣ヾ{ '─､ヽ＼ ＞" ／./ /. /｀ヾ‐､＜ / }__
｀─┬iｲr─┘ヽ ／ / ./ / .{ { ', ヾ.ヽ､/ /,'ノ
. ヾ! .}､ヽ }､ヽ/ i l { { ﾍ } ﾄヽヽソ
. ,' ヾﾐｿヽ{ ﾍ ﾊ､',ヽ ヽﾉ ﾉ/_} } . }
. { ﾊ乂{ /从く⌒''从 ﾊ乂／⌒､/ / ', ・ところが漢四年四月の項目にも
{ { {...ハ. { . γ⌒ヽ ゝ乂 γ｀ヽ. ﾊ 〉 「王（劉邦）は滎陽を出て、魏豹が死んだ」と
{ { {.弋 ヽ ＼乂__,ノ 乂_ノｨソ ,ｲ〉 書かれているで
{ { {.弋 ヽ ＼ 'ゞﾟ' ゞﾟ'ｲｲソ ,ｲ
', ',.i....＞┤ ヽ }〉 ,'/ r''"
', }.i.......Yﾞ ,, イ､ u ,ｲゝ､乂 ・つまり、魏豹が二度死んでいるのだ
}', ',..i..i...乂{..| ヽ＞｡ ⊂つ イ{ 〉__ノ
. ＿} ', }..i..i......ﾊ!| ヽ ＞｡-＜!..i...', ヽ({ ヽ
/ﾆﾆ{ }. }.....}._ゝｲ} ヽ / {─＜ヽヽ ヽ二ﾞヽ ・正確には漢三年八月の出来事が
/ﾆﾆﾆﾊ ', } ',ﾂ´: :{ｿ ヽ { {｀≪ﾄ、ヽ､＼ ＼ﾆﾆ∨ 漢四年四月にもう一回記されてしまっている
. /ﾆﾆﾆﾆﾆ} } } }!}: : :.{ﾆﾆ≧─ 、 ,-≦ﾆヘ＼ ＼＼ﾆﾆ∨
,ｲﾆﾆﾆﾆﾆﾆ} } } }ﾘ: : :.{ﾆﾆ≧ ≦ﾆヘ＼＼＼ニ∨
／ﾆﾆﾆﾆﾆﾆニ} } ,' }'.: : : :{ﾆﾆ> ‐＜ γ ≦ﾆヘ＼＼＼=ヽ
/ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニ}' ,' ,': : : : :.{=＜.. ｀ヽ ＜へ＼＼ヾニヽ
【 樅公 】
.
5
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/24(Thu) 19:46:29 ID:baae3037
,. ---､
/ : :,: : : :.ヽ
__ /::／ {: : : :.!
,. -:ｧ:￣´:_:( v レ |: : : : :!
/: !/: : :／: :／:_ヽ_,} |: : : : :.!
/: : |: ／:ィ:´:,>:': : :ヽﾍ:､ ヾ: : : :.!
/: : : /r:'／//: : :i : : : : :ヾ､ !: : : : :!
ﾊ: :/::/: |//:／:/|: : : ﾊ: :!: :､ |: :!: : :! ・また史実の順序だと、劉邦の滎陽脱出
.|: :V:/!: : |/:.／ |:/: / ヽ_!: : | |: :!:.i:l:i →周苛と樅公が魏豹を殺す
.|: :!:ﾊ,!: : |ノ― '´|: :/ー.{ヽ＼| |: :!: !:l| →滎陽が落ちて周苛が楚に殺される
!: |{ﾊﾞ}:!: |. ー‐'' !/ --/:'.､ ＼＼:_| :l:!| という順序なのだが
/:!:|: :i:.!: :.| u , /::!:::|.｀>､,.. V:i
/: : :/::!:::|: :i､ヽ -‐- ｨ: :!:i::| 'Y _,.. V
/: :/:/::::!:::ハ:ﾄ､ ｀ r:i::l:::|:/:!:::| ヽ__ L_ ・前述の漢四年四月の前月、漢四年三月の項目に
/: :_/ r―= |iﾆﾘ､｀ヽ_< }ヾ|/､ﾆﾆ=､/_≧- '´ ヽ 「周苛、入楚」、つまり周苛が楚に殺された記述が
/: /三､ニヽﾆ!|ﾆK >ｲ:::::ﾊiV､ヾﾆﾆ| 「o | 出てきてしまっている
!: : |ニﾆヽニヾ|iニ|/｀ヽ「:Y, !ﾆヽヾﾆ| | o ,ｲ
|:!: |ニニニ､ﾆ.|iニヽ |::::! ､ニヽヾﾆL____,.ィ´ﾆ|
|: :,ﾄ､ニニニヾ|!ニﾆヽ |::::! ､ニヽヽニ{ﾐニニﾆ|
【 周苛 】
＿＿＿_
／ ＼
／ ─ ─ ＼
／ -=・=- -=・=-. ＼ ・これでは周苛が死んでから劉邦は滎陽を脱出し
| u , （__人__） U | それから魏豹が死んだという順序になってしまう
＼ ..｀ ⌒´ .〆ヽ
/ ヾ_ノ
/rｰ､ | ・しっちゃかめっちゃかにもほどがある
/,ﾉヾ ,> | /
ヽヽ〆| .|
6
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/24(Thu) 19:47:01 ID:baae3037
, :': : : : : : : : : : : : : : : : : : : `:..、
／: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :ヽ
,:': :／: : :. : : : : : :./: : : l: : : : : : : : : : : :':.
/: :/: : : /: : /: :〃:'|: : : ::!: : l: : : : :l: : : : : '.
. ,': ::,': : : /: : /: //:,' .l:.ﾄ,: ::l: : :l: : : : : l: : : : : :'
|: : |: : : l: ::/l::/ ,':/ |:.', V:l: : ;l: : : : : V: : : : ::l
l: : l: : : :l: :,'-!_'-|,'‐' ヾ -ヾﾍ:_: : : : : :V: : ::l:.:|
l: : :V: : :V!ｵ芍斗 乍芍=ﾏｪ-: : :.ヽ: :.|: | ・もうこれは年表を作るための資料が
. V: :.ヽ: :ﾊ 弋,ﾉソ 乂じﾉソ 》ヾ､: : ヘ: :| 少なかったとかそういう問題ではない
V: :l: ＼ヽ , ー‐ ´ !:.ﾊ: :ﾄ,: ﾊ;!
V:|: /: l u |:.l V!:}:/: l
,': : ﾄ.、 lﾌ::.ヽ ,ｨ' l-:': : : : : :', ・明らかに作りそのものが杜撰極まる
/: : :.l:l::.丶 ゝ- ' ィ':j ,':: : : : : : : ﾊ
/: : : ::l |: :r-| ` - ´ ,'-//: : : : : : : : : :'.
/: : : : :..l l/ ¨｀` - 、 / //V: : : : : : : : : ﾊ ・なんでこんなことになってるのか？
. , -ナ- ‐―.; l / ', / , ' V:_:_:_: : : : : 、:',
/ 、 l l 、 / V , / / ヽ:',
. / ヽ !l ヽ x≦三三ﾌ/ミzx' j ヽ,
/ l |.! Y////／//V,'///ハ ./ V
7
名前：◆TLDPZPDjO6[sage] 投稿日：2017/08/24(Thu) 19:47:38 ID:baae3037
＼＼
ヽ､ ＼ ＼〉 _
｀ ｰ ゝ }ﾞヽ
__,. ---───‐‐‐┐ 了 ゝ
＼ | ﾊ 》
`-- ─ｰ‐‐─‐--=! { ,r'
_ . ∧ i ／ ・それはおそらく
/{ . ／ / ∨ 史記の散逸のせいだろう
/ 了 . ＿___ ／ ＜
《 ﾊ ＼ ソ / ∠＞ ／|
ヽ } . Σ￣￣￣ ＼∧ .|／| , ‐'ﾞ ／
ソ . ＞ ＞ .| / ヽ ∧ _,.. ‐´ ''´
. ￣＼ ｜ |/ ゝ/ ／￣￣Σ ﾉ_,. -''´
Σ￣￣￣￣. ＼ | ./ ／／三三＜ ´
. ￣￣￣￣＼. ＼ .| / ／／／三三三Z
／￣￣￣￣ . ＼ ＼ ｜./ ／／／／ ＼
7´￣￣￣￣￣＼＼ V !/ ／／／／ ＼ /＼
./￣￣￣￣￣￣＼＼＼ V.／／／／ | ＼l
}:三三三三三三三.×＼＼l.／／／×三三三三三三三:{
￣￣￣￣￣￣￣￣￣｀ ー――' ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.
8
名前：◆TLDPZPDjO6[sage] 投稿日：2017/08/24(Thu) 19:48:10 ID:baae3037
-‐=…=- _＿＿_,
ﾉ: : : : : : : : : : : : : : :く_
／ ／: : : : : : : : :≧=‐--＜
／ /〈: : : : : : : : : : : : : : : : : r…‐
⌒羽>、 ____ﾉ: : :/∧: : : : : : : : : : : : : : : : :＼
⌒羽>、 7: : : :./∧: : : : : : : : : : :_:_ : : : {￣
⌒羽>、ｲ: : : : :|＼: : : : : ,ｘく⌒: : :{: :〈___ ・史記の散逸はかなり早い時期から始まっており
⌒羽>、: : :.｢／ ＼: :〈_,,.イ惣＼|,ﾉ＾.}｢ ＞x
⌒羽>、:.|' ＼{ ﾉ |i.二}}_/,ニ}ト _
|'_ノ )__{==彡ﾉ } ｀¨¨´ 八r} |i∧=}} 〕iト _ ・班固が漢書を著した時点ですでに
j} ￣￣}¨¨´ 丶 .:仁ｱ| || }=}}〕iト _ 〕iト._ 孝景本紀、孝武本紀、礼書、亀策列伝など
圦 ヽ .,,_ -‐／ﾆｱ.=| |_}/二二二ﾆ=- _ ＼ 十編が欠けていたという
｢Ⅵ＼ /^＼=うﾆ´ニアニ=| ||二二二二二二二-_}i
/:| ＼i:i≧=┓￣￣￣￣二二 _| ﾘ二二二二二二二二-_
/ﾆ| ｀¨¨¨¨}二二二二二二-{__/二二二二二二二二二二-_ ・これらは後世の人間によって補完されたものの
. |二j .|二二二二二二二_|＼ 二二二二二二二二二二-_ 補完の仕方が雑なことがしばしばだった
|二j .|二二二二二二二_j⌒'＼二二二/{ 二二二二二二-_
|二| |二二二二二二-ア _≧=-／ / 二二二二二二二-_
〈'⌒| |二二二二二ﾆア ＿ア{_／ {_ ‐-=ﾆ二二二二
〈_二| |二二ニニ-ア´--=≦ア´ / }=-‐'’
. }二l ＼‐- .,,__|ｉ二二二アﾞ////_ア´ (_／
. /二.}ｉ≧=＼ ｀¨¨¨¨}/¨¨¨¨¨¨¨´ / 〉 _ -=ﾆ
/_二/ ////∧ r-‐' _ｱ _ -=ﾆ二
二二{'//////∧ 圦ﾆﾆｱ _ -=ﾆ二
二二{////////} }-=ﾆ二
【 班固 】
9
名前：◆TLDPZPDjO6[sage] 投稿日：2017/08/24(Thu) 19:49:28 ID:baae3037
／ : : : : : ／: : : : : : : /{: : : : : ､〉: ｀丶、
/: : :/: : : :///: : :/: : :/:ハ:.: : : :.:ﾄz: : : : :＼
/ : : く＼ :///: : :/: : :/:/ : : :../: :.:| ヾ: : 丶: :ヽ
′: /: :＼/ : ! : :/: : :/:/: : : ∨: :|: | ﾐ: : i:| ﾄ､|
: : :/: : | : |: ｉ│: | : -‐/|～': 八: :L:j、 ﾐ:::..ﾘ| |
|: :厶:.: :| : |: ｉ│/| /∨八: : //: :/|/ ∨: :/:,'| |
| : |/: /:| : |: i八:r斤┬=ミ∨/／ r=zｧi: /j/ j/ ・たとえば孝景本紀は
j: :/イ 八: ｉＮ 弋(ソ ﾋｿ ,ﾙ′ それ以前の漢の皇帝の本紀と比べて
,′: : :＼ ヽ{ { ５分の１～１０分の１程度の文字数しかなく
/: : : : : : : :ｰzﾍ ′ /
／:/: : : : : : : :/ 人
∠ /: /: : : : /:/ 丶 ⌒＾ ／:ﾄ :＼ ・一大事件の呉楚七国の乱についてですら
/: : }: /: :/{ | ＼ ＞ ..＿／乂ﾉ ｀⌒ 記述が十行に満たない
厶∨|/|／八| ￣二=く : /}: /: /|: :j＼＞
／ 二ﾆ=- 、 ∨ j人:/│/
／ _,,二二 _ ＼ ∧ j/
/ ／ ＼ ＼__ノ ∧
/／ ￣￣ ＼ ＼ ＼
【 景帝 】
_ -‐ ￣`ー- ､
ｰ=ニニ ＼＼ ＼
／ li l ＼＼ ＼
／ .／／ l| l i ｉ ､ ＼
" ／ ｨ ! i l! ! .＼ l | ヽ ヽ
/／ /／/ /l l! / } |､ ＼! ! ::i i
／ // ./ / .| | /／_∨_＼ | | l| |
／'// ! ′ | i／ l|´ ＿＿_＼ ! ! l| | ・もっとひどいのが孝武本紀で
／ i }'i | |二.|/＼ l!＼ 0 , / / | ,八 武帝と方士の会話や
| jﾊ | | 0` ヽ{ ` ￣彡 ／} ＼{ 封禅の儀式に関する話題だけで
|/ }ハ l!三´ / }ヽ / ヽ 内容の九割が埋められてしまっている
/ ｲ V ' u / /ノ ,/
/ ／ | 八 ／ｨ |/ ﾊ!
／ ヽ { /＼ vー～__ヽ ! | ./! / | ・匈奴との戦について一切記載は無く
|∧ .{＼ ⌒ ／| .ﾊ / iV 衛青や霍去病の名も出てこない
' V＼ ＼ ..イ .V |}' |
＼ `ア爪:::::_＿＿__i N
`}ﾊ.r=ﾆ三三三彡⊥＿_ -‐- ・はっきり言って武帝の伝のていを為していない
＿＿＿__ ＜｀¨¨¨￣￣ . ＜ ヽ
/`ー―‐＼ . ＜ -―.∧
∧ ＞ー―‐＜／ ／: :/: : :∧
【 武帝 】
.
10
名前：◆TLDPZPDjO6[sage] 投稿日：2017/08/24(Thu) 19:50:00 ID:baae3037
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
r´ ´＼ ＼ ・この手の散逸→雑な補完が
( ＼ 史 記 ＼ 秦楚之際月表の後半においても
＼ ＼ ＼ 生じたのではなかろうか？
＼ ＼ ＼
＼ ＼ ＼
＼ ＼ ＼ ・そう思いたくなるぐらい
＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼ 秦楚之際月表は前半と後半で出来栄えに差がある
＼ r´＝＝＝＝＝＝＝＝＝ｒ´
＼ 《 三三三三三三三三三=
ヽゝ＝＝＝＝＝＝＝＝＝=ゝ
.
11
名前：◆TLDPZPDjO6[sage] 投稿日：2017/08/24(Thu) 19:50:48 ID:baae3037
なお楚漢戦争の正確な年表については、
漢書が細かく補完してくれたおかげで
なんとか分かるようになってる。
12
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/24(Thu) 20:16:46 ID:063f638f
立て乙
武帝の歴史書にとっては封禅の儀が一番大事だったのでは？始皇帝はどうやったのか分からんみたいだし
13
名前：◆TLDPZPDjO6[sage] 投稿日：2017/08/24(Thu) 20:23:14 ID:baae3037
>>12
もう少し正確に言うと、封禅の儀式については司馬遷は
「封禅書」という伝を史記に立てており、
孝武本紀の内容はそれを写しただけの部分が多い。
なのでただの雑な補完。
14
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/24(Thu) 20:33:12 ID:800408af
立乙
もとは個人のモノだから管理が落ちるのも仕方ないことなんだろうけど
15
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/24(Thu) 20:33:15 ID:063f638f
ほとんど史記は失われていたのね、全部王莽と赤眉が悪いんじゃー
16
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/24(Thu) 20:36:02 ID:e16147e0
作った経緯と、作ったのが国ではなく個人と考えると、大半が残ってるほうがすごいことだからなあ
17
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/24(Thu) 20:50:10 ID:063f638f
ギリシャローマ関連は焚書で焼けまくったり
18
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/24(Thu) 21:01:35 ID:b045d688
なべて文化というものは真っ先に破壊されるものという
だからこそ保存する努力をしなければ
19
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/25(Fri) 01:22:28 ID:9da678ba
やはりタイムマシンが必要ですね
邪馬台国の場所もはっきりさせたい
20
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/25(Fri) 04:33:59 ID:dbb58a15
立て乙
21
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/25(Fri) 20:28:20 ID:9d13aeb7
乙っした！ ウマイ汁（煮汁）
22
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/25(Fri) 20:29:33 ID:de4e84bb
乙でした
23
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/25(Fri) 20:31:16 ID:f87c8629
乙
24
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/25(Fri) 20:31:43 ID:b855cbcd
乙したー
彭越の活動ってあまり分からんのでスゲエ楽しみ
25
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/25(Fri) 22:12:15 ID:ee6e4d71
おつー
史実関羽ってなんか凄い事やったっけ…？
諸葛亮の功績がすげーのは認める
26
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/25(Fri) 22:31:25 ID:b1326fba
別働隊任せられるレベルの臣下が関羽しかおらんかったというのはあるかな。
関羽が留守番しててくれなかったら劉備は蜀に行けなかっただろう。
27
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/25(Fri) 22:44:31 ID:dbb58a15
>>25-26
正史三国志だと関羽の軍事は一騎掛けと死ぬ寸前の行動くらいしかまともに記録がないせいで
荊州関連の記述を抜き出して書き並べて地図見て分析しないと
関羽が赤壁後10年間でどんだけヤバい存在と化してたかということがわからないから
まあそういう感想になるのはしゃーない
28
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/25(Fri) 22:49:58 ID:39506335
張飛は攻めは強いんだが待機はちょっとね
29
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/25(Fri) 23:00:45 ID:fba2e75d
乙
凄い区切りよく終わったのだな
彭越は一番ヤバい橋を渡ってたんだなぁ…
存在感ある割には他と絡みが少ないから伝記も少ないのかね
30
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/25(Fri) 23:05:36 ID:3937afd6
乙
彭越が王とされるのも粛清の対象になるのも分かる感じだなぁ
31
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/25(Fri) 23:45:45 ID:9da678ba
乙
野心があったからこそ勝ち組になれた感と最後はその野心で身を滅ぼしそうな感じがたまらん
32
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/26(Sat) 00:10:48 ID:dba8fc1a
スレ立て乙
33
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/26(Sat) 00:46:35 ID:cf38e0bb
魏で劉備の配下に名の知れた将は関羽しかいないと言われてたみたいな話があるし
記録に残ってない範囲で劉備軍のNo2として活躍してたんだろう
そもそも劉備からしてまともな軍事の記録なんて荊州以後がほとんどな訳だし
34
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/26(Sat) 00:48:22 ID:0616642a
>>27
楚漢戦争のスレで聞くことじゃないかもだけど、どう凄かったのか教えていただければうれしいのですが。
35
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/26(Sat) 00:54:47 ID:de5b10fe
ニコ動で「正史関羽の紹介をするそうです」で検索するとおもろいのあるで
36
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/26(Sat) 07:25:32 ID:288ab432
>>34
益州征伐中に荊州の留守を任されたというのは、事実上の劉備政権のナンバー２だったってわけだ
まあその結果は惨憺たる結果になったが、それでも数年は統治できている
37
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/26(Sat) 12:01:50 ID:8fd01133
中国の縮尺で見るから動いていないように見えるけど、秀吉の中国侵攻と同程度にブッコんで言ってる
大返しで失敗してブッコロされたから中国侵攻が進んでいなかった扱いされたようなもんで、むしろお前別動隊だろってのに魏の中枢を揺るがすレベルでハッチャケ杉
38
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/26(Sat) 13:23:36 ID:44a0c2bb
魏の中枢が感じてる動揺や不穏な空気感は蒼天航路がよく表現できてたように思う
39
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/26(Sat) 14:04:06 ID:288ab432
曹操の魏公と魏王で「後漢もいよいよ終わりだな」という空気が出ている
吉本の乱がそのあがきで魏諷の乱に至っては曹操死後を予想しての乱だっただろうし
40
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/26(Sat) 14:46:03 ID:53b344a5
後漢書献帝紀や后妃伝読むと皇族や諸王があっさり殺されてて
（献帝の息子に至っては呉に亡命しようとして殺害された節も）
ガタガタだったのがいよいよ簒奪不可避状態やったからな。
41
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/26(Sat) 17:52:01 ID:288ab432
伏皇后との間に生まれた皇子も連座で処刑か、蒼天航路の献帝と曹操は仲良しだったけど
史実は殺伐してそう、禅譲した後も一緒について行ってくれた曹節が救いか
42
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/26(Sat) 18:33:50 ID:393e3236
献帝にとって一番安寧の時を過ごせたのは禅譲後かもしれない
43
名前：34[sage] 投稿日：2017/08/26(Sat) 22:51:47 ID:0616642a
>>35-37
勉強になりました。ありがとうございます。
44
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/26(Sat) 23:36:32 ID:fca9fe23
廖立曰く「関羽、自尊心がとても高く、相手をよく見下す。」
罪人扱いされてなおプライドが高いのか「俺が、あの程度の樊カイと同じ地位まで落ちぶれてしまったか！」
と嘆いた韓なんとかさんがいましたたねえ。
45
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/26(Sat) 23:42:08 ID:17672b7b
「劉邦、罵倒癖があり、、相手をよく見下す」
46
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 03:19:05 ID:45ffbd51
陳平「それに比べて覇王さまは物腰の柔らかい君子やで」
47
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 08:49:26 ID:602386d5
司馬遷の項羽好きは猛々しいのが好きなんじゃなくて、垓下以降の女々しい言動が気に入っている説がある
魏豹もわざわざ伝作ってやるほどだし、「何故二度目の降服をしたとき自害しなかったのか」と書いているくせに
48
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 10:03:34 ID:d83b030a
今の目から見たら曹丕の禅譲に不思議な点はないんだけど、
当時からしたら禅譲の前例って聖王時代除けば
「あの」王莽しか存在しないわけで
よくあんな不吉な手段取ろうとしたもんだと思ってしまう
49
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 10:09:23 ID:df4ba7cb
>>48
当時の放伐の前例が全部反旗を翻して勝利という・・・
あの状態で漢王朝に反旗翻す体裁採ると
蜀呉が大義名分で大勝利する悲しみ
50
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 10:14:25 ID:d83b030a
ここで万一でも二度目の漢王朝復興が成っていたら
この後禅譲という手段を取ろうとする王朝は存在したのだろうか…
曹丕が成功したからこそ
禅譲が王朝交代のデイファクトスタンダードになったのかも…