151  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 21:58:03 ID:dc9bb4a4
>>150
水戸藩はそれ以外でもやらかしてるから・・・。

152  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 22:04:27 ID:123e5889
亦失哈「出世できるのならチンコだって切ってやるよ！」

まあ史実の彼が自発的に出世目的で自宮したのかどうは不明だが

魏忠賢や劉瑾はそうらしいけど

153  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/08/29(Tue) 22:27:16 ID:3f076a22

　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _＿ _
　　　　　　　　　　　　　　　 . : : ´: : : : : : : : : : : .
　　　 　 　 　 　 　 　 　 ／: : : : : : : : : : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　　　 /: ／: : : : : : : ﾊ: : : :丶: : : : : .,
　　　　　　　 　 　 　 /:/: : : : : : l: : /l{ ヽ.: :{: :.＼: : : :′
　　 　 　 　 　 　 　 /:/／/: :j :/l: /　{ 　 ＼l＼: :＼: : :'
　　　　　　　　　 　 j:ﾊ: :/: :__;/斗f'′　丶ｰ_､｣_l_: : :'ト |　　　　　　　・>>143を見てふと思ったんだが
　　　　　　　　　　　{ 厶': : : :灯f心.　 　 イ汀心 ﾊ: :|i :|＼　　　　　　「司馬遷が獄に落とされた」のと
　　　　　　　 　 　 _乂i:l: : : : ｝ V)ツ　　 　 V)ツ/ 八|i :|　 ）　　　　　 「死刑（宮刑）を受けた」
　　　　　　　　　　　　八:/: :八 .:.:.:.:　 ' 　 .:.:.:.:./f'′ｊﾉ: |
　　　　　　　　　　_／　/: :/; :个　.　 丶 　 ,.イ.:l: : : : : :|
　 　 　 　 　 　 　 　 _厶イ: : : |: :rく≧-≦ﾟ┐! :|: : : : : :.　　　　　　　・これって別々の罪状の可能性がないだろうか？
　　　　　　　　　　 　 /: /: : :rl:|爪　 f{ f{ 　 爪l:|､:_: : : : .
.　　　　　　 　 　 　 /: 厶-‐八l　 ＞'宍'＜⌒^l:|＼ ｀ヽ: :.
　　　　 　 　 　 　 /: :f{ 　 /　 | く／:介:＼ >　l:|　 }　/}: |
　　　　　　　　　 / : /| ＼'　　:|　／ﾚ lﾚﾍ　 　 :{ 　; / ；.:|
　 　 　 　 　 　 / : //|　 ;　　 :|/　　　l|　 ﾟ.　　 .;　 ｆ　 |: :.
　　　　　　　　/ : //: |　 ｉ｜ , |.　　　 l|　　丶　 l　 l　 |: : ＼=‐- ミ
.　　　　　　 ,./ : //: : |　 |└'　!　 　 ol|.　 　 |＼|　i|　'|: : : : 丶　　 ＼
. 　 　 　 ／/ : //: : /|　 | /　 ;　　 =ﾆ|ﾆ= 　|　 ;!､ |/ |､: : : : : :＼　　 ＼

　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　司馬遷　　】



　　　　　　　　-―――‐-　..
,,..，　´: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :. ..
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ＞.，
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :＼
: : : : : :/ : : : : :./: : :./ : : : : : : : ヽ: : : : : : : : : ＼
: : : : :/ : : : : :./: : :./! : : : : : : : : : ∨ : ', : : : : : :..＼
: : : : i : : : : :./!: : :/ |: : : : : : : : : : :.i: : : i : : : :ヽ: : : |i
: : : : | : :―:/_|!: :,′|: : : : : : : : : : :.ｌ:.i､: l : : : : : ', : :|
: : : : |: : : :/　 |7i ＜!: : :..|∨: : : : : |:.i ∨ﾊ : : : : ｉ : |　　　　　　　・まず前者は「李広利を誹謗した件」
: : : : |: : :/＿__il_!__　｀i＞i‐∨: : : :/i_i_,,.!i斗ｬ : : :l : |
: : : : ∨弌　　　　__｀ヽ＼＼∨:.:./´ﾘi　.ﾘ .| : !: : :|: :|
: : : : :.∨∧.　　 ( 　)　 　 　 ﾞV:/.ィ''ﾞ¨｀ヽｧ : i : : |: :|　　　　　　　・そして後者は「罪人李陵を弁護した件」
: : : : : :卩　 　 　 ｀´　　　ｒ､|il!｀|　　(_)　 .}i: / : : |: :|
: : : : : ｉ∧　　 ､＿__,,　　 ′|il!|ｉ 　､＿__　ﾘｲ : : ｲ : !
: : : : : |＼` ､ ＿＿＿_ノ　 　　〉　　￣　　/ :／/: : |i
: : : : :∧　ヽ u ￣￣　 　 　 　　　　　　∠ｼﾞ:／: : : ﾊ
: : : : : :∧　 　 　 　 　 　 ─‐‐､　　　　　! : : : : : : : ‘,
: : : : : : :∧ 　 u 　 ／　　 　 　 !　 　 　 ,ﾊ : : : : : : : ∧
: : : : : : : :∧　　　 {　　　 　　_ ﾉ　　　／: : : : : : : : : : : ',
: : : : : : : : : i＼　　 ｀ 　　　　　　　　´ : : : : : : : : :ヽ : : : ，
: : : : : : : : : :',　ヾ＞ｓ｡.　＿_ ..イヾ: : : ＼: : : : : : : : ', : : :：
｀ヽ: : ＼ : : : ',　　` 　 }: /ﾘ　　　　＼: : : ＼: : : : : : :i: : : |

　　　　　　　　　　　【　　李広利　　】

154  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/08/29(Tue) 22:27:48 ID:3f076a22

　　　　　　　　　　　/::::::!　 ／:::::::::::::::::::::::::::::::::::∠ _＿＿＿__,
　　　　　　　 　 　 /::::::::ｌ／ ::::／ :／{／ ￣ ﾆ=-::::::::::::::::::::／
　　 　 　 　 　 　 / ::::::::::::: ／/／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::∠
.　　　　 　 　 　 /::::::/ ::／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀７
　　　　　　　　 / ::::/／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ｲ
　　　 　 　 　 /＿/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/
　　　　　　 　 ｀＞:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::∠ｲ
　　　　　　　∠ ／ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼::::::::::::::::::::/
.　　　　　 　 　 ＼::::::::::::::＼ :::::::::::::::＼ ::::::::::::: ＼乂_彡′　　　　　　・>>143に出てる朱建はスレで描いたとおり
　　　　　　　　　 〈＼ヽ:::::::辷ラ＼:::＼::::辷ラ乂)人ヽ}　　　　　　　　　呂氏の乱の際、審食其を弁護し
　　　　　　　 　 　 ＼( {＼{＼＿_,ト､::::＼＿＿_} ) ／　　　　　　　　　ために審食其は誅殺されずにすんだ、とある
　 　 　 　 　 　 　 　 ハ :ﾄ､＿　　}|　 ￣ 　 ＿/(ｨ}､
　　　　　　 　 　 　 人/ :::::::彡'　〈ｊ　 　 ｀ミ ::::::::::},ハ
.　　　　　　　, ｡r≦|＜ ＿::::{　ﾊ　　　ﾊ　　} ＿_ ,＞ﾊ
　　　 , ｡r≦......, ＜| 　＼ ヽ{　 ｀￣￣´　 ,'　　 ／ 　 !≧r｡_
,｡r≦....... , ＜////,|　　　＼ ＼ ＿＿_ ／　 ／ 　 　 |＞ ､.....≧r｡_
――＜ ////////| 　 　 　 ￣￣ 二 ￣￣　　 　 　 |,////＞ ､ .... ≧r｡
////////////// ｌ　　　 　 　 ／｀^´＼　　　　　　 /,/////////＞ ―
//////////////∧　 　 　 / ＼　　 ／ ヽ　　　　////////////////
///////////////∧ 　　 /　 　 }⌒{　 　 ∨ 　 /////////////////
////////////////∧ 　/　　　∧.:∧　　　∨ //////////////////
/////////////////∧/　　　∧ .:.: ∧　　　∨//////////////////
//////////////////∧　 　 !.:.:.:.:.:.:.: l　 　 ////////////////////

　　　　　　　　　　　　　　　　【　　朱建　　】


　　 　 ト 、￣￣　 ― ミヽ /／ _　 -―　{、　　 ﾊ　　 　 　 　 l　　 l
　　　　|　 ＼￣　-＞‐‐ ￢ {￣　　　　 　 　 　 　 l　　　　　　｜ 　 l
　 　 　 ﾄ　　 ｀ ＜　　 　 　 !!　_　　　　　　　　　　 |　　　　　　｜ 　 l
　 　 　 | ヽ　　　 }　　　　｢j || L!　　　　　　　　　　 |　　　　　　｜　　l
　　　　 | |　＼　 ′　　　 r┘_ュ　　　　　　　　　　｜　　　　　　| 　 　l　　　　　　　・だが後日、劉長が審食其を殺したことから
　　　 　 ! l 　 ﾘ　　　　　　￣　　　　　　　　　　　＿_l　　　　l　　 l　　　l　　　　　　　「やっぱり審食其は罪人だった」、となると
　　　　　l　　/　　　　 　 {　　　　　　　_. -‐　￣｀ヽ　ﾊ　　　 l　　 l 　 　 !
　　 　 　 !　 {　　　　　　_ヽ.　　　　／′ 0＿_　ｨ彡'　 l　　　 l　　 l　　　 l
　　　　　 l　　＼i弋7￣ 0 _≫ー- 　￣￣￣￣　　　　 l　　　 |　　 |　　　 l　　　　　・文帝は「朱建が審食其のために計策を巡らせたと聞き
　　　　　｜　　　|　｀ミ=- ´　　/⌒ヽ ＿＿＿_　　　　 ∧　 　 !　　 l　 |　| l　　　　　 警吏を送って罪状を糾明させようとした」、とある
　 　 　 　 l　　　｜　　　　　／..:|::::::::::｡::::u::::::::::｀ヽ　 / ul　　　|　 　 !　l　 ! ト
　　　　　 ｜　　ハ　　　／:::::::::/::::::::　　　　　 U　 ｰ′　}!　　　　 　 l　| ! ﾄ |
　　　 　 　 l　　　　＼ / u　 　 ヽ　　　　　＿　　 　 u　 ハ　　　　l　 |　!l! |
　　 　 　 　 l　　　　　ヽ　　　　　_ .. -_二 -―ヽ､　　　ｲ　 |　　　　|　 ! |lﾊ|
　 　 　 　 　 l　|　　　|　l＼　　ヽｰ　　 ／´￣￣|}　／ |　　|｜　　 l!　|/|! |
　　　 　 　 　 l　l　 　 l　l　|＼ 　 V´7＿＿ .　-j／　　l 　 ﾊ |　　　|! |! |!

　　　　　　　　　　　　　　　　【　　審食其　　】

155  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/08/29(Tue) 22:28:59 ID:3f076a22

　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ／　￣￣￣￣￣￣　 ミ
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＼
　　　　　 　 　 　 　 　 　 _ノ　　　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　/　　 　-―…・・・…‐-ミ　　　　　　　　　ハ
　　　　　　　　 　 　 　 |　　/　 ／＋／　+　／　　ミゝ ┤ 　 　 　 /,
　　　　　　　　 　 　 　 |　 / ／　 ／　＿ ∠　 　 +　Χﾊ　　 　 　 /,
　　　　　　　　 　 　 　 |／冖フ￣￣ /┤: : : :￣¨'''ヽミ　|　　　　 　/,
　　　　　　　　　 　 _ イ／ : ＼/|: : :/　 |: : : : :| : : :／ : : ＼__　　　 /,　　　　　　　・このことから、「ある人物を弁護したが
　 　 　 　 　 　 　 ⌒ /: : : : : /＼从　 八: : : ∧／: : : : : : ﾊ⌒　 　 /,　　　　　　　 そいつが罪人認定された場合
　　　　　　　　 　 　 /: : :/: : :_ｧ=ぅx 　 　 ヽ| ／ｧ=ミ､: : : : : il|　　 　 /,　　　　　　　 弁護人も罪に問われる」
　　　　　 　 　 　 　 {: : /|: : ﾌ{　r'じト　　 　 　 rじﾊ ヽ_: : :ﾊll|　　 　 /i
　　　　　 　 　 　 　 ヽ/: |ﾊ: :|｀ 乂ﾂ　 　 　 　 乂ツ　ハ:/:|　|　　　　/|
　　　　　　　　　　　　 |　|: ヽ|i　ｰ‐'　　　　　　　ー‐'　　|: :|　|　　　　/|　　　　　　・そういう方式が漢で適用されていたらしい
　　　　　　　　　　　　 |　|～lﾊ　　　　　　　　　　 　 　 ﾉ|: :|　|　　　　/|
　　　　　　　　　　　　 |　|　 | 入　　　/＼　　　　　 ／ ﾉ: :厂|　　　　/|
　　　　　　　　　　　　/ ∧　| 　 T=-〈 ＿_ヽ＿,　イ　 /: :/　 |　　　　/|
　　　　　　　 　 　 　 |　|　∨　 ﾄΧ　Χ辷―彡　　 /: :/／ ハ 　 　 /|
　　　　　　　 　 　 　 |　| (⊂|l　|　Χ__Χ＿／__(⊂|: /ﾆ０)　 /,　 　 /|
　　　　　　　 　 　 　 |　|　￣l　ﾉ　(０ニ Χﾆ}⊃)￣|/ /　　 　 /,　　 /|
　　　　　　　 　 　 　 |　|　　 Υ　　　Χ￣Χ／　　　/　　　　　/,　　/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　文帝　　】



　　　　　　　　　　　　,　:': : : : : : : : : : : : : : : : : : : `:..、
　　　　　　　 　 　 ／: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :ヽ
　　　　　　　　　 ,:': :／: : :. : : : : : :./: : : l: : : : : : : : : : : :':.
　 　 　 　 　 　 /: :/: : : /: : /: :〃:'|: : : ::!: : l: : : : :l: : : : : '.
.　　　 　 　 　 ,': ::,': : : /: : /: //:,' .l:.ﾄ,: ::l: : :l: : : : : l: : : : : :'
　　　　　　　　|: : |: : : l: ::/l::/ ,':/　|:.', V:l: : ;l: : : : : V: : : : ::l
　　　　　　　　l: : l: : : :l: :,'-!_'-|,'‐'　ヾ -ヾﾍ:_: : : : : :V: : ::l:.:|　　　　　　・となると司馬遷が処刑されかけたのは
　　　　　　　　l: : :V: : :V!ｵ芍斗　　　 乍芍=ﾏｪ-: : :.ヽ: :.|: |　　　　　　　「李広利誹謗」の件ではなく
.　　　　　　　　V: :.ヽ: :ﾊ 弋,ﾉソ　　 　 乂じﾉソ 》ヾ､: : ヘ: :|　　　　　　　「李陵弁護」の方になる
　　　　　　　　　V: :l: ＼ヽ　　　,　　　　　ー‐ ´　!:.ﾊ: :ﾄ,: ﾊ;!
　　 　 　 　 　 　 V:|: /: l　　　　 　 　 　 　 　 　 |:.l　V!:}:/: l　　 　
　　　　　　　　　　　 ,': : ﾄ.、　 　lﾌ::.ヽ　　　　　,ｨ' l-:': : : : : :',　　　　　　・たとえ武帝が牢獄に放り込んでなくとも
　　　 　 　 　 　 　 /: : :.l:l::.丶　 ゝ- '　　　　ィ':j ,':: : : : : : : ﾊ　　　　　　 李陵が匈奴に協力したという誤報が入った時点で
　　　　　　　　 　 /: : : ::l |: :r-| `　-　　´　 ,'-//: : : : : : : : : :'.　　 　　　 やはり司馬遷は罰を命じられていた可能性はある
　　　　　　　　　/: : : : :..l l/　¨｀`　- 、 　 / //V: : : : : : : : : ﾊ　　　
.　　　　　　 , -ナ- ‐―.; l　　　　　/　',　/　, '　V:_:_:_: : : : : 、:',　　
　　　　　　/　、 　　　　l l 、　 　 /　　V　, /　　/　　　　　　ヽ:', 　
.　　　　　/　　ヽ　 　 　 !l　 ヽ　x≦三三ﾌ/ミzx'　　　　　 　 j ヽ, 　
　　　 　/　　 　 l　　 　 |.!　Y////／//V,'///ハ　　　　 　 ./　　V

156  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/08/29(Tue) 22:31:12 ID:3f076a22

まあ、漢における弁護人の連座制度についてはちゃんと調べられてないんで、
見当違いなこと言ってる可能性はありますが。

ただ漢や戦国時代「推薦人は、推薦した人物が罪を犯せば連座を受ける」って制度があるんで、
これと同じものが弁護人にあったかも？

157  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 23:05:12 ID:8545734f
范雎の話でよく出てくるネタですな＜推薦者も連座

158  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 23:17:29 ID:dc9bb4a4
「李陵が死を選ばす降伏を選んだのはいつか生きて帰ってまた漢のために働くためですよ～」
と弁護したのが、
「匈奴のために働いてるじゃねーか！」
と仇になってしまったのかね。
まぁ武帝自身も李陵を救出しようと思ってた分、裏切られたという思いがあったんだろうね。

結論としては

新井が悪い新井が

159  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 23:46:39 ID:16264a0b
>>156
基本コネ社会の古代中国で弁護は身元の保証を兼ねてるのかも知れないので連座は有りえるのかも？

160  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 23:51:17 ID:eeebcb63
范雎も推薦した奴が他国に降ってて謝罪して慰留されてるよな
あれも実際は周囲の人間に根回ししたり、王に「俺が抜けたら今までの事業がパーですぜ？」と遠回しに恫喝かけてたりしたのかな

161  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/30(Wed) 00:11:01 ID:aa2e1374
>>160
状況的に見れば穣侯失脚からの昭襄王親政への策謀とか各地の情報工作から始まって
遠交近攻などの大きな外交デザインなんかもしてて
范雎は恐らく王が個人的に相当恩義を感じてた寵臣だったからだと思うけどね

162  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/30(Wed) 00:57:31 ID:0e68d411
じゃあ韓信が罪人になっちゃったら、コイツ推薦した蕭何も連座を受けちゃうん？

163  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/30(Wed) 01:19:06 ID:7769ae2a
不良中年の血を引いてるのは大概碌な奴がいないなｗ

164  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/30(Wed) 01:19:58 ID:aa2e1374
その可能性があると積極的な韓信売りに納得行くな

165  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/30(Wed) 01:26:01 ID:a7b56205
うんこ蕭何「この蕭何の保身術に死角はないですぅ」

166  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/30(Wed) 02:49:07 ID:3ee9df1d
>>162
最初に捕縛された時はかばったり、次はさっさと秘密裏に殺したり・・・との蕭何の動きが興味深くなるな

167  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/30(Wed) 07:54:39 ID:484604fd
韓信って劉邦が生きていて兵権がない状態ならふて腐れているだけで済むけど
劉邦死後、誰か持ち上げるやつがいたら国士無双が発動しかねん

168  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/30(Wed) 11:04:07 ID:aa147aac
一回目は関係も拗れてないし手柄を立ててもらう必要があったけど、二回目は既に飼い殺し
決定済みだったからなぁ…

169  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/30(Wed) 12:13:18 ID:e371382a
石勒「不良中年に出会ったなら北面して仕えるって言ったけど粛清怖いから訂正するわ」

170  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/30(Wed) 21:02:26 ID:399f6639
なんか、絶対保身マンの行動原理的にピッタリ過ぎる理由が出来てしまったような

171  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/30(Wed) 22:21:11 ID:e3b6c979
>>136
ちと色々ググってみた。
司馬遷が助かるために必要な金額は50万銭。
なお1万銭で１金らしいので、
韓信が老婆に与えた1000金は1千万銭で２０司馬遷、亭長には100銭で0.00002司馬遷
審食其が朱建にポンと出した香典は100金なので２司馬遷。

wikiの「前漢」のページによると、
太子令の俸禄は等級上は６００石で実際は月に７０斛。漢代の斛は34.3リットルで10斗。
これは穀物の容積単位なので何銭になるかは換算が必要。

なお、穀物は1石あたり100～150銭とある。一石は約30kg。
日本なら1石＝1000合＝１００升＝10斗＝150kgだが、漢代の斛と石の関係がよくわからない。
そもそも主要穀物が古代中国はコメじゃない。殷までならキビ、前漢なら小麦とアワだったようだが。
小麦は1ブッシェル35.2リットルあたり27.2kgらしいが、
仮に1斛を小麦１斛とした場合、1斛は1ブッシェル弱で約27kgで約0.9石であり、1石１２０銭とした場合、月給70斛は７５００銭程度。
多少の換算の振れ幅を考慮しても1万銭にもならないのでは？ということで、月給50か月以上なのではないかと。
（サイトによっては１斛あたり70銭強としているものもあったが、それだと70斛で約5000銭）

２司馬遷をポンと払える審食其はやはり金持ちだ。

172  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/30(Wed) 22:48:05 ID:e3b6c979
>>171自己レス
×太子令
〇太史令

なお、件のwikiの前漢のページによると、三公の給料は月給350斛で太史令の５倍程度なので、
給料だけで考えると、審食其にとっても100金という金額は小さなものとは思えない。
まぁ、100金だの1000金だのというのは、とにかく大金、程度の意味かもしれないが。
一方で、審食其が賄賂ばりばりとっていたのなら、この限りではないけど。

なお、余談だが、米価が高かった時代のコメは１俵（60kg）あたり2万円以上したので、
１斛1万円と考えると、月給70万円、350万円の高級官僚というのは、なんとも現実感がある。

173  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/30(Wed) 22:52:59 ID:0af2f083
>>171
官僚の年収４年分となると、かなりの額だなあ・・

174  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 07:50:12 ID:960f2139
親父助役だけどそんだけの額をねん出するのは家売って親族から借りまくらないと無理

175  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 08:22:33 ID:c5bba5fe
>>171再自己レス

斛と石が音読みで同じ「コク」で（ピンインでは全く違うが）、1石の穀物と１斛の穀物の重さが近かったので、
もしかして1石の穀物の量を基準にして体積単位をつくったのかと思ったら別にそんなことはなかった。
というか、wikiの「前漢」の単位の記述がかなり怪しいことになってしまった・・・。

穀物が度量衡の基準では？という直感そのものは下記の文献によると、どうも正しかったらしい。
ttp://ci.nii.ac.jp/els/contentscinii_20170831070748.pdf?id=ART0002608678
質量の基準は1200粒のキビの重量、容積の基準は1200のキビの容積、長さの基準は100粒のキビとなっている。
それぞれ約7.4g、10ml、23.1cmとなる。
だが、これでいうと、1石は約27kg、１斛は約２０リットルである。wikiの記述はおかしくね？というか、
だいたい穀物１石27kgの容積が34リットルになるので、そこを混同させたものと思われる。

いずれにしても、これで換算すると、１斛＝0.74石であり、穀物単価を一石あたり100～150銭とした場合、
１斛は74銭～111銭となる。
そもそもwkiの記述が信用ならんので、ということで漢代の穀物価格の文献を調べたら以下のようなものがあった。
ttp://www.seijo.ac.jp/pdf/faeco/kenkyu/193/193-akashi.pdf
これでいうと武帝期の穀物最低価格は１石あたり３０～８０銭なので、まぁ１石１００銭～１５０銭程度というのがそんなに的外れとは思えない。
穀物価格は時代や場所によってもかなり上下するのでなんともいえないけど。

176  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 09:36:00 ID:0278bdf9
>>171
再々自己レス
その他、調べたサイトによっては三公の年収を20万銭としていたり、
月収を6万銭としていたりしているものもあった。
それぞれ参考とする文献で示す時期が司馬遷の時代と違いがあったり、
換算式の根拠がざっくりしていたりという違いがあるが、
50万銭は給料だけで賄うなら三公でも簡単な額ではなさそうだ。

177  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 12:00:39 ID:960f2139
簡単な額だったらそれこそ大した罪じゃなくなっちゃうし、すべての儲けを吐き出さなきゃいかんくらいの大金やね

178  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 13:14:39 ID:2c3d99f3
武帝「誰でもいいから癇癪起こして損害の補填をするつもりだった、今では反省している」
とかゆー落ちだったりして

179  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 13:28:38 ID:03000887
「罪赦したるから財産没収な」ぐらいのノリか

180  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 18:59:43 ID:960f2139
売位売官制度って結構朝廷の懐は潤うものかねえ？

181  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 19:12:18 ID:3f33f306
武帝は中国史上屈指の絶対権力を奮った皇帝なんだから
某越後のちりめん問屋みたいなお忍び旅行でもしないと
庶民の金銭感覚なんか理解できないんじゃないの

182  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 19:16:08 ID:e03311e3
時代は違うが曹嵩が大尉を買ったときは1億銭だったらしい。
霊帝商売上手ですね。

183  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/08/31(Thu) 19:48:26 ID:7a4d1a22

>>171
詳細な解説ありがとうございます。
参考にした本にはこういう詳しいデータまで書いてなかったんで、ためになりました。


ところで司馬遷が宮刑を受けた二年後、武帝が巡遊した際、
道すがら一戸ごとに五千銭ずつ与えたんだが、
これってかなりすごいばら撒きやったことになるな？

184  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 19:55:27 ID:b4ecf3bf
漢書の食貨志に、五人家族で100畝の土地を耕作する事例があるけど、
1畝あたり粟1石半の収穫で全部で150石、租税10分の1の15石と自家消費90石、翌年の種15石を除いた
45石が現金収入手段となり、その価格は1石30銭、1年の現金収入は1350銭となるそうです

185  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 20:09:30 ID:0278bdf9
>>184
農民の売買価格が市場価格とイコールではないからなぁ。
都市と農村というものがある以上、
農村から都市への運搬、都市での販売という部分が発生する。
なので1石30銭で農民が売るということは、その数倍が市場価格かな？
農民は薪炭の類やちょっとしたものは自給してしまうので、
都市住民に比べて貨幣依存度が低いので、年1350銭というのは、
現在の感覚ではかなりの少額なんだろうと思われ。

186  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 20:28:51 ID:0278bdf9
>>183
計何戸に配ったんですかねぇ？
それ次第というような、、、。

187  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/08/31(Thu) 20:44:05 ID:7a4d1a22

>>186
具体的な戸数は書いてないものの、「通り過ぎた場所の戸」という表現、
行った先が東海、琅琊と遠距離なことから、
かなりの戸に配られたんじゃないですかね。

188  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 21:34:01 ID:b89127c2
高級官吏をしばきあげ下民にばらまく再配分！

189  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 22:26:47 ID:8b0f9540
後で役人が回収してそうw

190  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 22:54:13 ID:d81f5738
>>187
現代でも政治家の地場巡りやらに思いを馳せれば、道々の宿場を提供した（できる）有力家に配ったんだろう考えればちょっとわかりそうなもんなのに
やっぱなんか>>1さん社会にちょっと疎い感じするぞい

191  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 23:32:44 ID:960f2139
なんか作者の生活環境をやたら詮索するフレンズがいるみたいだな

192  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 23:34:46 ID:875aa3ec
きもーい

193  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 23:38:19 ID:a22ac3b9
>>1のリアル詮索とかいうマナー違反をしといて社会に疎いとか言い出すの見てて頭痛いわ

194  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/31(Thu) 23:47:19 ID:a46a6832
これで二回目だし、管理スレに規制申請した方がいいかもね

195  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/01(Fri) 00:03:16 ID:80c4bfc6
>190
人を「憶測で」社会にちょっと疎いとか言い出す人は、
社会的・人格的にどうかと思われる可能性がある点については、いかがお考えでしょうか？

196  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/01(Fri) 04:40:20 ID:0c35f697
「当時の風習から、この記述はこうではないか」みたいな反論ならともかく
今の日本でこうだからってのは、ちょっと説得力に欠けるよね

197  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/01(Fri) 06:17:22 ID:7e45c597
韓信が現代的には間違っていない云々言っているのと似ている感じ、古代の話なのに

198  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/01(Fri) 06:22:56 ID:6ed361d1
一戸が｢一軒ずつ」ではなく有力者の一戸をさすのでは、
ということだけなら別に　そうかもねーで住むんだが
それ以外が蛇足

多分社会経験がない奴がそういう言い方するんだろうな(これが蛇足）。

199  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/01(Fri) 06:42:14 ID:30dbaf73
戸って表記も現代的な一世帯って意味なのかどうかって言うと怪しい気がする。
（下人とか奴婢とか全部引っくるめてカウントしてそう）

200  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/01(Fri) 06:55:08 ID:7e45c597
楚は三戸になっても秦を滅ぼすの戸も諸説あるしな