101  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 20:06:18 ID:eada1bc8
>>97
軍事的にいえば、地球の半周を遠征して軍秩序を保持したって時点で有能無能なら問答無用で有能判定
奉天会戦のクロパトキンもそうだけど、統率力、軍組織を維持するということがどれほど難事が知られてないのよね

102  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 20:09:42 ID:e141290e
>>100
悪くなくても罰せられることもある。
敗北、降伏でも罰せられないこともある。

この状況で司馬遷が弁護することがそんなに不思議なことか否か？
別にそこまで不思議なことじゃあないよね？ってことなんだけどね。

103  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 20:11:28 ID:34c12cbf
>>101
士気についてはわかるが
さすがにちょっと持ち上げすぎな気もする
帆船時代ならこれぐらいの航海はあるし(ペリー艦隊とか)

104  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 20:14:28 ID:7e8e630e
生殺与奪の権限を握られている君主に対して異を唱えるという行為は現在考えられるよりはるかに重く大きいもので
「不思議なことじゃない」とは自分には言えないなあ
少なくとも当時の武帝の周囲は、司馬遷以外に誰も弁護しようとしなかったわけで
君主の怒りもそうだけど、弁護できる説得材料がないとも考えたからではないだろうかね
それ以前の武帝も、きちんと納得できる理由を持って諫められたら考慮するくらいはしているんだから

105  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 20:16:11 ID:7e8e630e
>>103
距離は変わらなくても、数の規模が違うよ

106  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 20:17:08 ID:8fdc9b7a
>>102
司馬遷が弁護するの自体はわからなくもない
でも敢闘したら罪に問われないということは別にそんなことはないと思う
だって攻めて勝つことを約束して自分から手を上げて向かったんだもの
よく敢闘したけど全滅しちゃいました☆とかまるで君主から見たら褒められた話にはならんと思うよ

107  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 20:17:12 ID:e141290e
>>101
有能かもしれないけど、クロパトキンのように戦力を保持することもできず、
壊滅の代償に深手を負わせたならともかく、かすり傷程度の戦果なので、
やはり、評価は厳しくなるのはやむを得んかなと。

>>103
艦隊の規模がまるで違うし、航海中は日本の同盟国のイギリスの存在のせいで
沿岸が半敵国状態のところを延々と航海しているので、難易度は高いと思う。

108  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 20:26:28 ID:34c12cbf
>>107
まぁフランスが一応味方ではあったけどね
消極的ではあるが

109  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 20:49:21 ID:51afcaf8
李陵って爺さんの李広の頃から武帝との人間関係って微妙だった気が。

110  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 21:10:16 ID:817446cd
>>53
この一連の流れがすべてＡＡ化されてる事実が一番の笑いどころ

111  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 21:17:31 ID:602386d5
なんか武帝の癇癪で片づけられんけど、複雑な事情から似たような粛清を起しまくっているので
始皇帝並みの暴君扱いされるんだよねえ、武帝は在位期間が長かったのも悪名をひろげたな

112  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 21:25:58 ID:b89d24f9
・この件、果たしていったい誰が悪いのか
＞＞全員悪いけど一番悪いのは武帝かな。
組織においてあたゆる失態について、そのために責任者は責任取るためにいるからな（ｂｙ加地さん）

113  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 21:27:17 ID:1f71ec9e
責任を取るべきがトップなのはそうだけど、それと原因がどこにあるかは別じゃね

114  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 21:29:28 ID:602386d5
巫蟲の乱では謝ったぞ武帝、まあいくら謝っても覆水盆に返らずだけど

115  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 22:18:52 ID:e141290e
>>112
失態の責をトップがとる、というのはあるかもしれないが、本当のトップは責任を問われない。
問う人がいないから。
日本においては、例えば内閣総理大臣がトップだが、主権者は国民であり、
国民に責を問われる立場なので、責任をとるということはある。
株式会社なら、会社の社長は会社の中ではトップかもしれないが、
株主や顧客から責を問われるし、法律違反すれば行政司法から責を問われるので責任をとる。
しかし、絶対君主に責を問える存在は、その国を討ち果たした敵国や反乱軍くらいなものなので、
絶対君主はその政権が盤石な限り、責任を問われない。
所謂、神聖にして不可侵、というもの。

116  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 22:51:36 ID:b89d24f9
あ。。いやあまあそれは昔の中国の話でしたらそうかも。
ただ、スレの話で現代の感覚で言っただけですので・・・。

117  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 23:00:09 ID:fd874edf
>>115追記
「絶対君主」と一々書かなくても、君主という時点で責任は負わない、というか、
立憲君主においても、君主無答責の原則があるからな。
少なくとも、国内のことにおいて、君主が責任を問われることはない。

ということで、武帝は一方的に責任を問い、処断する立場。
武帝に瑕疵があるなら、その分臣下の罰がさっぴかれるなり赦免されるなり、
また李陵救援策のようなリカバリをする。
でも、君主は責任を取らないしとる必要はない。
ただ一方、瑕疵があるかどうかという客観的事実は客観的事実としてあるということ。

118  名前：９７[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 23:08:31 ID:eee7abce
>>107
ああ、すまん、評価云々は余計だった。
頑張ってどうにもならんところまで戦っても軍法会議にかけられることもあるよ、という例で出したかっただけなんだ

119  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/27(Sun) 23:28:15 ID:fd874edf
>>118
最終的に降伏するまでにそれなりに戦果あった李陵は、こと戦の結果だけみればロジェストヴェンスキーよりかなりましだと思う。

あとまぁ、ロジェストヴェンスキーは結局、大した罪に問われてないし、
やっぱり合理的な処罰におさまるところが帝政ロシアもなんだかんだいって近代国家だなぁ。

120  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/28(Mon) 00:02:49 ID:d7773e9d
なかなか面白いこと話してんな

121  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/28(Mon) 00:24:27 ID:b8ee4420
とりあえず武帝は上司にはしたくないな

122  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/28(Mon) 02:50:30 ID:c10484cc
正史三国志の時点で秦皇漢武って暴君の代名詞扱いやからな。
二宮の変で孫権に諫言した家臣が「漢の武帝が皇太子を殺してその後反省して子を思う宮殿って名前の宮殿を立ててるけど、陛下の行いはそれと同じなんだよ！」って武帝を引き合いに出したり、裴松之が「黄権の家族を殺さない劉備は武帝に比べりゃなんぼかマシ」って言ったり基本暴君扱い。

煬帝が出て来る前は政くんと並んで暴君2トップ

123  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/28(Mon) 03:08:21 ID:0b951206
そういや始皇帝の名前って「政」じゃなかった説があるんだよな

124  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/28(Mon) 07:29:41 ID:f1ec3f83
>>122
李陵の家族皆殺しはアウトだったのね、匈奴に寝返っていても、まあ武帝には度量の広いエピがあまりないｗ

125  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/28(Mon) 07:42:59 ID:cec1c1d7
武帝が司馬遷を処罰するのは、やっぱりどう考えても理不尽で暴君の誹りを免れない。
司馬遷が李広利をdisったようにとれる発言をして切れたというのも、
そう受け取るってことは李広利がdisられてもしょうがない状態だったと武帝自身も認識しているからで、
結局、正論言った相手に逆切れしたのでしかないのだよね。
咎なき人をむやみにdisるのは罪にとわれてもしょうがないが、disられてもしょうがない人をdisっただけ。
で、そこがｶﾁﾝときたのはひいては李広利を重用した自分に文句あんのかあぁん？ってことなんだろうが、
事実失敗してるんだからやっぱり逆切れ。
怒るだけならまだしも、極刑相当に値するもんではないだろう。

126  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/28(Mon) 08:46:22 ID:a9a45ca0
武帝「誤チェスト（粛清）にごわす」
ttp://i.imgur.com/BKujHVf.jpg

こんなノリだったら嫌だなぁ

127  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/28(Mon) 09:30:59 ID:7300f752
この時代だと、死罪相当の罪を地位身分の剥奪や財産没収で庶民に落とすことで贖うって普通だったから
武帝もそのノリであっさり死罪を下していたんじゃないかなあカッコかルビで「身分を庶民に落とせ」って感じで

ところが司馬遷は金持ってなかったんで本気で死罪か宮刑かになって武帝のほうが驚いたと
「え、なんであいつ金だして罪を贖わないの？金がない？宮中でそれなりの地位にあるのに？」

128  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/28(Mon) 13:11:06 ID:9e50234a
横光「史記」では武帝は司馬遷を宮刑にしたことをかなり後悔してて
彼が歴史書を書いてると聞いて資料を自由に閲覧できる部署に配置する
という温情を見せる描写があったね

129  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/28(Mon) 13:32:22 ID:f1ec3f83
まあ武帝の時代の丞相は６割が誅殺されるしｗ

130  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/28(Mon) 17:43:26 ID:6180a7b1
丞相任命 (半殺し宣言)w

131  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/28(Mon) 20:38:01 ID:e91fb603
受けても断っても死亡確定な行政トップ職ｗｗ

132  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 11:24:52 ID:0de50551
武帝「命はもっと粗末に扱うべきなのだ……」

ttp://i.imgur.com/OPontQn.jpg

133  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 12:57:03 ID:50b1383e
オレの中で前漢宮廷と帝愛がものすごくしっくりはまってしまったぞどうしてくれるｗ

134  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 14:31:57 ID:3ee0b406
丞相管理録トネガワ

135  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 17:35:11 ID:f91510c9
ああ…それにしても領土が欲しい。
ククク……
むろん…というか……言うまでもなく……
わしは 持っておるっ…！　
この天下の誰よりも……持っておるっ……！
領土をっ……！
匈奴の地を…西域を……！　楽浪郡を……！　持っておるっ…！
ククク……どこに史家…司馬遷の輩が潜んでおるか知れんから　大きな声では言えんが　あわせて……
１３州はくだらぬ領土を持っておるっ………！
最近では……北方ばかりに領土を拡大させるのもどうかと思い……南越も手にした……
ほんの９郡ほどだが………転ばぬ先のなんとやらだ………！常にリスクの分散は怠らないっ……！

(ざわ……ざわ……パチパチパチ……「陛下っ…！」「陛下…！」)

ばかがっ……！
足らんわっ……まるで…！！
わしは……
もっともっと……欲しいんじゃっ……！

136  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/08/29(Tue) 17:43:17 ID:3f076a22

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　　　　　　　　　　　〃:.:./ .:./:.:/小:.: ',:.:.ヽ:.:.:. ',
　　　　　　　　　　　l:{.:./ .:./___;ノ l ､__:.ヽ:.:.＼:.:.!
　　　　　　　　　　　ｉ:}:ﾊ .:7ｨ=ﾐj:ハ　>=ミヽ:.:ﾍヾ、
　　　　　　　　 　 ､_メ!.:i.:.ﾊ r'_;j　 　 r'_;j ∧:.:}:.fヾ　　　　　 　・そういやだいぶ前、雑談所で
　　　　　　　　　 　 乂;ｲ.:.∧゜　　__　　゜/ｲ V:.:.| ﾘ　　　　　　　当時は死刑になるところを金で贖えたが
　　　　　　　　　_／　j/_:ﾉ:.介 .､(⌒),.イ:.l:|:..|:.:.:.!　　　　　　　　司馬遷にとってどれぐらいの額なんだろって話をしたんだが
　　　　　　　　　　　´/:.:,':.:.:j:|:ﾉｰf夭‐ﾍ :j:|:.:ｌ:.:.:.:!
　　　　　　　　　　　/.:.;ィ7´ｌ:|＼/ﾑﾍ／｀l:| ｀ヽ.:.:i
　　　　 　 　 　 　 /.:/i　// !|　に不こ)　!|l 　/!:.:.i　　　　　　・先日、読んだ本によると
　　　　　　　　　 /.:/| ヽl ｌ　!|/〈/ i| ヽ｣　!| !./│:.:.i　　　　　　 司馬遷の当時の職、太史令の給料だと
　　　　　　　　 ./.:/: |　 | |　!l:　　 i|:　 ＼!l│　|:.:.: ',ヽ　　　 　 約三ヶ月分だとか
　　　　　　　　/.:/.:.:;'!　 | ﾚ'l:!　 ｃ.i|:　　 }l:ﾄj　/!:.:.:.. ヽ＼
　　 　 　 　 , '.:./.:.://!　j∧ !! ｰ =i|ﾆ　 j l:Ｎ/ :l',:.:.:.:.:.:ヽ:.＼
　　 　 　 ／.:.:/.:.://:.:| 　 　 l!　　 i| 　 ﾉ ﾍ! 　 |:. .:.:.:.:.:.:.:ヽ: ＼　　　　　　・司馬遷は「うちは貧乏だったんで払えなかった」と言ってるが
. 　 　 ／.:/:.:/.:.://.:.:.:l 　 　 lヽ.　 i|　 /'　 i　　|:.:.. :.:.:.:.:.:.:.: ヽ:. ヽ　　　　　太史令にとって決して無理な額とは思えない
　 　 //.:/:.:/.:.://.:.:.:.ﾊ 　 　 i {　ｃi|　 }　　j 　 ﾊ :.:.ヽ:.:.:.`､:.:.:.ヽ:. ',
　　.〃:.:,'.:./:.:./,'.:.:.:.:.l:.:.l　 　 ヽＶ ∧∨　 ﾉ 　{:.:`､ :.:.ヽ:.:.:.:`､:.:.:}:.ﾘ
.　　{{:.:.:{:.:{:.:.,'. {.:.:.:.:.:|;/|　 　 　 ∨ l ｿ　　　 /＼:.', :.:.:.lヽ:.:.:.:}:.:.l乂　　　　・いったい何に金使ってて蓄えがなかったんだろう？
　　 li:.:.:.!:.:l:.j　 l.:.:.:./ｌkﾑ　　　　 {　j/　　　 /　 /:.:} }:.:.j　}.:.:ﾉj:.:ｌ 　}ヽ　　　やっぱり歴史系資料集めだろうか
　　 ヾ:.:jヽ乂　ヽ:./ 〃　l　　　　ヽ/　　　 /ー'´ ヽ八:.l　{:/ /:.ﾉ ノ)
　　　 ゞｰ' 　 ）　ｿ /　　∧　　　　`､　　 ∧　＼　 ＼ﾘ　ヾ_{:/
　　　　　　　　　／ヽ／/:∧ 　　 　 `､　/　ヽ.　 ＼/ ＼　 `ｰヽ

137  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 17:48:42 ID:ca851413
私費で嵩張る竹簡木簡買いあされば仕方ない
遠方から買うとなれば紙より嵩張る分
輸送の手間賃も後代よりかかる

138  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 17:51:52 ID:f91510c9
>>136
現代の感覚だと、高給取りなら給料のうち半分くらいは蓄え可能なように思えるが、
江戸時代みたいに役職にかかる経費も自分持ち、だったとしたら、
仕事によっては多少の高給もポンポンとんでしまいそうだけどな。
大史令みたいな役職だと、イメージ的に賄賂も入ってこないだろうし。

139  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 17:52:08 ID:92ce195f
給料の三か月分とは命の値段だったのか

140  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 17:53:59 ID:77e8899c
司馬遷の場合、本人に金がないこともだけど、それで助けようと金出してくれる友人知人もいなかったのが
武帝の怒りがおよぶのを恐れたのかもしれんが

141  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 18:29:20 ID:dced0c4a
>>140
でも金を収めたら許されるのなら怒りは買わないんじゃないか？
司馬遷だけが李陵を擁護しているし

142  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 18:54:29 ID:1a4e9cda
陳平とかみたいに周りに嫌われていた説

143  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 19:06:00 ID:f91510c9
劉邦の対張敖、対某赤ずきんちゃん、
あるいは始皇帝の対呂不韋、
そこまでいかなくても審食其を弁護した朱建のように、
罪人とされた人にかかわったことで累が及ぶことはまぁある、、、

というか司馬遷がまさにそれだな。

144  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 19:24:44 ID:bb8c5c89
つまり武帝の本音としては
司馬遷をしばらく牢に入れて反省させた後
罰金刑にしたかっただけだったと

145  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 19:49:52 ID:e4fffea1
>>136
そもそも古代の官僚が身一つの個人で仕事してるわけでもないというのが意外に盲点になってないかな
私的に事務スタッフとか計算スタッフを雇って業務回す必要がある
司馬遷の場合、暦の制定で個別に計算スタッフや過去の文献精査要員とか
様々な人を雇う必要があった大事業に携わってて給料だけで充足してたかどうか心配になる

それから数年の間があったとは言えどそこまで賄賂取ってどうこうできるような仕事でもないだろうし
貯蓄もできないかもしれないし月給数ヶ月分とかだと普通に仕事回らなくなって逆の意味で死んじゃう可能性も

で、過去の近臣の収賄っぷり見てて同じくらい金持ってるかと思ったら
司馬遷が武帝の想定外に清廉で割と「あっ・・・」ってなっちゃった説

146  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 21:33:51 ID:dced0c4a
清廉だったからこそ、宮刑受けたと聞いたら出世させたって話？どちらにしろ武帝ひでえよ

147  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 21:45:32 ID:5258427c
酷くねえ中華皇帝なんていねえよ

148  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 21:46:04 ID:0840a59b
確か武帝は司馬遷を罪には問うたけど宮刑にしろとは言ってなかったような

149  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 21:48:13 ID:dced0c4a
蒼穹の昴とか読んでいたら宦官になるために地力でチンコ切断して生き残っているガキとかいるんだなあと
出世のためのチンコ切りだけど、司馬遷は間違いなく出世できても嫌だっただろう

150  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/08/29(Tue) 21:52:40 ID:05478608
大日本史編纂は、決して小さい藩ではなかった水戸藩を傾けてます。