801  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 13:23:54 ID:fb7d79c5
恵帝の行動が史書どおりなら、劉邦の見立ては当たってるからね

802  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 13:33:03 ID:455f01ae
>>801
恵帝の時代は、やんちゃ皇帝ではなく穏やかな内政重視皇帝で正解だったと思われ。

廃嫡騒ぎで呂后が色々こじらせずに人豚ショックがなくて、
恵帝が普通の穏やかな皇帝として人並み以上に生きたら、
普通に良い二代目をやったと思うんだけどね。

文帝景帝武帝みなそれぞれそれなりにやらかしやっとるし、恵帝の血筋だったほうが良かったかもしれん。

803  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 13:36:43 ID:13cc4465
どんな名君でもやらかしがいっさい無いなんて人いないしなあ

804  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 13:37:07 ID:ad4e0d33
血ではなく外戚とその他取り巻きでそ

805  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 15:41:57 ID:511176bf
ただ劉邦を嫌った四賢者をあっさり自分の部下にできているとか、劉盈は完全にダメだったようには思えん
まあ酒色におぼれて若死にしたのはでかいマイナス点だが、多少人豚効果もあったのかなかったのか

806  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 16:11:46 ID:98e6fed2
よし、恵帝は本当は酒色におぼれたんじゃなくて呂后に軟禁されてた説を唱えよう
それが定説になったのは呂后の血を引いてるからある程度下げるための脚色だったと
その場の思い付きだけどあってもおかしくないと思わせるのがカオスな前漢初期

807  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 16:13:23 ID:d5cdd444
本人の資質がカスでも取り巻きが優れてれば上手く回るからなー
劉如意よりは安牌

808  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 17:48:49 ID:511176bf
>>806
軟禁する理由が分からんけど

809  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 18:02:33 ID:ce1dcb47
やっぱり、講和の目的は楚の人質となっていた最初から呂雉や劉太公らの返還がおもな目的だろうな。
機会を作れるなら、まずは呂后たちを取り返してから後顧の憂いなく
天下を取る方が、外面的にも君主というのは人気商売だから良いアピールにもなるしな。

810  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 18:29:39 ID:d3a0f5e8
>>808
則天武后「呂后先輩の優しさだよ」
西太后「粛清しないとか悪女の面汚し」
盈が独自路線見せてたり
対立する要素はあったり

811  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 19:34:21 ID:455f01ae
>>809
講和の目的は>>1の示唆するように項羽を後ろからぶん殴ること、で
講和完成の一か月たつまで動かなかったのが呂后らの返還やらにかかった時間ってことだろう。

講和破りそのものは、やっぱり卑怯な行為ではあるが勝利には必要で、
呂后らを見捨てることは戦術的にも戦略的にも特に必要ではないのに悪評だけ先立つ行為なのでやらない、
それだけのことと思う。

812  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 19:40:13 ID:455f01ae
>>810
魯元公主らにみせた態度をみるに、呂后の実子への愛情は本物だろう。
本気で対立しそうなら、恵帝相手なら呂后の方が引きそう。
恵帝が死んだときに涙を流さなかったエピソードも、帝国の安定が心配だったから泣けなかっただけで、
恵帝への愛情がなかったからではないわけだし。

813  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 19:49:20 ID:9cc4fa5f
ただし孫に対してはそれほどではなかった模様
周囲にもいるけどね孫を嫌ってる人

814  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 19:59:08 ID:511176bf
>>811
ヤッス「わいが豊臣に対して講和破りをやったかのような後世の評価はいったい？」

815  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 20:08:42 ID:50a5c297
>>814
地方大名「うるせー、講和条件を完遂してとっとと地元に帰りたいんだよ。豊臣が埋めないなら、俺たちが善意で内堀など埋め尽くしてくれるわーっ！」

816  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 20:08:55 ID:9cc4fa5f
国も時代も違うからw

817  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 20:53:13 ID:455f01ae
>>813
養育した劉長への愛情等みるに、呂后は母性そのものは標準以上だったと思う。
それ以上に国家の安定と自身の権力強化を重んじたんだろう。
自身の権力強化そのものは、>>1も指摘してきた通り、呂后時代末期を除けば漢王朝の安定と同義だったわけだし。

身内への愛情よりも国家を優先する、という点で、呂后と劉邦は似た者夫婦だったわけだな。
皇后、太后としては適格者で、恵帝が長生きさえしていれば、むしろ悪女評価はなかったんではなかろうか。
結論としては拗らせた戚夫人が悪いということで。

818  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 21:04:44 ID:9f697bca
普通に処刑すれば恵帝だってそこまで衝撃は受けなかったと思うのでやっぱり呂后本人のアレがねー

819  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 21:24:30 ID:126c162a
普通に処刑した可能性だってあるんやで？
歴史書が事実を書いてるとは限らないー

820  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 21:29:30 ID:bbc5a741
それ言い出すと恵帝のあれこれも呂后の愛情もクエスチョンつけられることになるんだが

821  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 21:41:25 ID:f13e2bae
>>817
少帝を殺したのは弁護できますかね･･･

822  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 21:57:34 ID:511176bf
>>821
いつかはクーデターを起こしてやるとか軽々しくいうやつを放置するのは為政者としてどうかと、まあ孫殺しの汚名は消えるわけじゃない

823  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/16(Sat) 22:00:47 ID:455f01ae
>>821
国家の実質的な元首である自身に対して殺意を抱く存在などは生かしておけない、
というのは国家元首の立場としては間違っていない。
祖母として、かつ、一応形式的には皇帝であるものを殺害する是非はともかく。

824  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/17(Sun) 12:15:57 ID:0ffb7c58
誰か完全に呂氏善玉論で小説書かないもんかね

記録が欠落している部分をそれで補って

825  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/17(Sun) 12:43:39 ID:0693a767
呂后善玉ならともかく、呂氏善玉にすると最後が全滅で終わるんですが、それはｗ

826  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/17(Sun) 12:45:53 ID:24c6c359
人豚と孫殺しや他の子供殺しとか擁護できんのが結構あるな、宮城谷さんなんかは感情が制御できない、恨みは絶対晴らす人扱い

827  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/09/17(Sun) 13:08:46 ID:5493f586

>>824

劉邦　→　戚夫人と劉如意を溺愛し、自分のわがままだけで後継者変更しようとわめきまくるクソ亭主

戚夫人　→　劉邦をたらしこんだ悪女

陳平や周勃ら　→　我が身が可愛いだけの老害

少帝　→　>>823理論

地方王　→　政権中枢にいる呂氏や劉邦直系に不満を持ち、嫉妬心で「あいつら排除してやる」とのたまうわがまま者たち

呂后・呂氏　→　上の連中のやらかしから中央政権を必死で守ろうとする


案外、いけるのでは？
俺が参考にしている某考察本も、ややこんな感じの論旨でしたし。

828  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/17(Sun) 13:23:31 ID:cc58846e
>>826
希布の諫言を聞き分けたりするあたり、感情が制御できないというのは当たらないと思う。
ただ、劉邦崩御後すぐ功臣皆殺しを考えたり、劉邦生前に積極的に功臣粛清に関わったりと、
躊躇いなく殺害を選択する残酷さはある。
この残酷さの原因というか、呂后を動かしていたのは怒りや恨みというより、「恐怖」なんじゃなかろうか。
劉邦が天下を統一するまで、何度も囚われの身になってるし、もし没落したらどうなるか、というのを実感として心底恐れていたんでは。

829  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/17(Sun) 13:25:02 ID:0693a767
>上の連中のやらかしから中央政権を必死で守ろうとする
コレの問題点ならそれなら呂氏を地方王にしたのに赴任せずに中央政権の地位を兼ねるなよってあたりでしょうか？ｗ

830  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/17(Sun) 13:27:14 ID:cc58846e
>>828
〇季布
×希布

831  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/17(Sun) 13:29:33 ID:b8d1e6b8
何度か言ってるけど、呂后って年齢的に更年期か躁鬱患ってたんだと思う
「すぐ頭に血が上って感情的に喚き散らすけど、スイッチが切れると途端に反省して理性的になる」というのが症状ぴったりだし

832  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/17(Sun) 13:59:43 ID:24c6c359
>>831
むしろ季布ほどの剛のある者の諫言だからこそ躁鬱が吹っ飛んで冷静に受け入れられた感じだ
たぶん呂稚個人の政治の才能は確かなんだろうけど（軍事に関しては南越の遠征とかお世辞にもうまくない）、何らかのスイッチ入ると残酷にふるまってしまう感じ

833  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/17(Sun) 15:07:38 ID:0ffb7c58
>>827
小説、なんだから当然技量と発想力の問題で
そんな感じの方向でまとめれば…。

考えようによっては親の意向で無理矢理中年親父に嫁がされた可愛そうな娘かもだし？

834  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/17(Sun) 15:08:54 ID:0ffb7c58
>>828
そこはそれ、記録滑落部分（抹消部分）に
・実はマジで殺されかかってた
とか色々盛り込めば小説ならＯＫ

835  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/17(Sun) 15:26:24 ID:1abece65
呂后の夫婦生活は悲惨だったが妹の方が最期はともかく姉よりは絶対にマシな夫婦生活だったろうな

836  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/17(Sun) 16:19:40 ID:cc58846e
>>835
まぁ、夫を捕縛した陳平を恨む程度には夫婦愛があったということだからな。

837  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/17(Sun) 16:33:03 ID:24c6c359
樊カイ粛清がもし起こっていたら悲劇過ぎるな、こいつは正真正銘褒美のおねだりしまくったり、命令きかなかったりとかないのに

838  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/17(Sun) 16:35:55 ID:7d768c6f
そういう流れからすると、創作では地味目なキャラの印象がある季布は、善玉的なキャラ付けになるのかな

839  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/18(Mon) 19:00:36 ID:75ffd91f
>>835
「私談・楚漢戦争」の時は呂須は「旨い肉料理が食べられる」とか言ってたが、
史記の記述では樊?は
「以屠狗為事」、つまりはイヌの屠殺業者だったんだよなぁ・・・。
哀狗（アイゴウ）！なんちて。

840  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/18(Mon) 22:47:38 ID:c8f92eb7
犬って中国とかじゃ普通に食材扱いじゃなかったっけ？

841  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/18(Mon) 23:07:25 ID:bf115e16
あの時代だとどこでも普通に食べてるはず
日本が食べなくなったのだって明治とかでは

842  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/18(Mon) 23:07:52 ID:93139803
>>841
終戦直後だと野犬食ってたとか

843  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/18(Mon) 23:10:41 ID:f17c764f
>>841
綱吉が犬食の禁止令出してる
当時の愚連隊どもが俺たち犬も食っちゃうんだぜと悪ぶっているのを
おめーらもう戦国の世じゃないんだからヤメロと

それからも犬食が無くなったわけじゃないけど、少なくとも表向きはまっとうな食い物扱いじゃなくなってる
百珍モノにも犬はみあたらないしね

844  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/18(Mon) 23:20:17 ID:c45724df
どこでもっていうか、犬が近い場所では犬を食うし、鳥が近い場所では鳥を喰うし、魚が近い場所では魚を喰うし、猪が近い場所では猪を喰うってだけで
安定供給はどちらかというとずっと鶏の方が上よ？

845  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/18(Mon) 23:44:23 ID:d0a44fa2
>>843
犬鍋屋が商売成立するぐらいの需要はあったみたい
同時に大部分からはまっとうな料理屋じゃないとも思われてたそうだが

846  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/18(Mon) 23:45:32 ID:2af4a29c
縄文時代も犬食ってないし意外に日本は犬食ったり食わなかったりしてるんだよな

847  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/19(Tue) 01:11:18 ID:e9dc08aa
>>843
薩摩「えのころ飯を嫌がる公方様は女々か」

848  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/19(Tue) 04:11:09 ID:835c5a9a
「三浦の犬は友を食う」なんてのは、犬でさえもやってはいけない事だったからという認識だったのかしらね

849  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/19(Tue) 06:53:05 ID:2604cf64
古代じゃ牛と羊どっちのほうが肉としてランクが上だったっけ？日本じゃ羊肉はなし

850  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/09/19(Tue) 07:00:51 ID:1bbfe184
中国の話なら圧倒的に羊