351  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:20:55 ID:57f4126e
現代の戦車がなんだかんだ言って損害も大きいけどトドメに必要なのと同じですね

352  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:21:38 ID:8ed81751
スペインの破産スピリッツは新大陸からガンガン財宝持って来れるから『なんや全部新大陸から富持ってくればええんやんか！』となって
所謂殖産興業とかまともにせずにアメリカからの富に溺れた結果、内面の基盤がスッカスカになってしまい踏ん張りようが無くなっていたと言うオチでしたしねぇ

後発のイギリスとオランダはポルトガルとスペインの失策を学習して国内工業をしっかりと振興して歴史に名を残し続けましたが

353  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:23:49 ID:6ff3798c
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『なお、戦場では砲兵の進軍が遅れて落伍することが多々あったんで』

『そういう場合に備えてか、より機動力のある支援火力（隙ねじ込み要員）として』

『騎兵に銃を持たせた竜騎兵（ドラグーン）や、マスケット兵自身を、胸甲騎兵の支援火力にしたりした』

『ポーランドもフサリア一辺倒だったわけではなく、竜騎兵や馬車に乗せたマスケット兵とかも活用していたらしい』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑一周回って基本に忠実なチャリオットであるｗ


『ああ、そうそう。竜騎兵（ドラグーン）ってのは本来「銃を持った騎兵」のことで』

『ドラゴンに騎乗して空を翔ける騎士ではないし』

『世界樹５のドラグーンのような防御陣地に籠って射撃する防護歩兵でもない』

354  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:29:16 ID:57f4126e
ふんふん、ブランダーバス（ラッパ銃）の中で拳銃型のものがドラゴンと呼ばれていたから転じてドラグーンらしいですね（ググった

355  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:32:51 ID:8ed81751
ヴィクトリア２のゲーム実況でどう言うモノか知りましたね＞竜騎兵

ゲーム上では高コストの割に大して強くないと低評価でしたが。時代的に騎兵が斜陽となる頃だから仕方ないですけど

356  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:32:57 ID:6ff3798c
兵科分類：古代戦術：中世戦術：近世戦術：近代戦術：世界大戦：
覇道指揮：国民国家：貴族騎士：王族足軽：
富国兵站：重農水運：重農水運：重商重工：
防護歩兵：城市弓兵：石弓長槍：鉄砲長槍：
火力砲兵：軽装歩兵：騎射引撃：野砲直射：
警戒斥候：偵察騎兵：偵察騎兵：偵察騎兵：
衝撃騎兵：重装歩兵：重装騎兵：胸甲騎兵：

『偵察は相変わらず偵察騎兵一辺倒かな？「偉い人は馬に乗る」は基本変わっていない』

『富国兵站は重農と水運だけの時代から大きく変わった！』

『マスケットの量産と、それにかかる費用を支えるために』

『重商主義・重工主義が重要になっていったのさ！』

357  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:34:27 ID:57f4126e
確か近世ごろには工場制手工業（マニファクチュア）が盛んになってたんでしたっけ？

358  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:35:14 ID:6ff3798c
>>355
『馬上銃（カービン）は馬上での取り回しを重点して銃身を短くしてるし（≒威力も命中率も射程も低い）』

『馬上では弾込めが難しいから一回撃ったらそれっきりだったらしいからね』

『歩く銃兵に勝る利点はただ一つ、騎兵の機動力に追随できる点だけだ』

359  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:36:29 ID:57f4126e
そのドラグーンでマスケット装備の歩兵に穴を開けようって言うんだから無茶振りにもほどがありますね

360  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:36:55 ID:6ff3798c
>>357
　　　　　　　　　　　　｜｜｜｜＿
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　　　 　 {i:i:i:i{　 ../i:i{. .}i:{: : : : :　´　 ｀ : : : :/i:i:i/: : : : : : : :.ィi〔...: : : : : : :.ィi〔: : : : : : : :
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『そうなるね！あるいは社団制とかギルド制と言った方がわかりやすいかな？』

361  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:37:53 ID:6ff3798c
>>359
『だねえ・・・まあ自動小銃や軽機関銃で重機関銃陣地に突撃した世界大戦期の歩兵よりはマシ？』

362  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:39:07 ID:57f4126e
たしか中世前半は家内制手工業、中世後半は問屋制手工業、
近世は工場制手工業、近代は工場制機械工業がメインだった記憶
尤も、互いにオーバーラップしてたらしいですが

363  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:39:30 ID:6ff3798c
>>351
『そうそう。損害必須だけど、胸甲騎兵で敵野戦軍を撃滅しないと戦争が終わらないから、損害覚悟でやるしかないのさ』

>>352
『だねえｗ今ですら欧州のくせに「出稼ぎ」が主要産業というｗ＞スペイン』

『効率よいからって略奪ばっかで経済回しちゃだめだね（安易な黒を諫める並感』

364  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:40:31 ID:6ff3798c
>>362
　　　　 ／ ,.:' ／　 ,.'.,ｨ州州!l{州ﾘ ,ﾘ,' ,.,ﾘi|li|
　　　 /　.i´.:;'　　,.:' ,ｲ!,州ﾘ'州べ'州.i|,'il{.i{!il|
.　　　　 ,;′′../　,'ｲi州l' ／ヽ.,i州{.l}l.l|!ｉ州l
　　　_,ｲﾘ .,'　 /　 i!,州l／　.,ｨli|州!Ⅶ!|l|l州l|
　　　　 { .;′.,′　l州l{l!　イl州lⅦ Ⅶｌ|!|i!Ⅶ
　　　　 |　　/　　／　`／ .|.Ⅶ! |l|'´￣｀州､|
　　　　 |　　　　′ 　ｲ,､ﾊ　 Ⅶ　`　 .Ⅵ{ l ｲ
　　　　 | 　 　 　 　 i'.|'/ﾊ.　　`　＿　 Ⅶ/ﾘl
　　　　｜　　　　　.:l: ゞﾘ'′ 　.ｰｚｚ､｀` ./' }i!
　　　　 .l　　　　　　| `´/　　　 "´`/7ﾊ,､_ .i|ﾊ
　　　　 :|　　 　 　 .;　 /　　 　 　 ,ハ'///ﾑ ,ｲ〉、
　　　　 :}　　　　　 ｉ.　l:.　　　　　`弋//ｲシiﾘ'ｨ州l､＿　　　_ ,ｨi|
　　＿r〈}　　　　　,':.　`′　　　　　｀￣´,ｲﾘ／ﾘ':i!.fl|`フ ｲi州ﾘ'
　',::::::;'. ヽ、　__..:∧:　､__　　　　　　　 ｲi|!'′/'　_ﾉ::: ノ,ｨ州!Ⅶ
　∧iﾘ　　 ｀ ､;;;ﾘ.〉 ::　 .` `ｰ　...　　 ／'　　.イ＿,...,ｚｲ州Ⅶ{　`
　'-､`､_　 　 　 /ﾍ .:. 　 　 　 　 　 　 ,.ィ.´　　　　 Ⅳ|Ⅶ `li{
　ゝ'///＞, ､_ ﾊ::::ヽ.'､＿＿_　,...::::':／　 　 _,..ィ'´￣￣￣}l

『そんな感じかな？詳しい説明要る？』

365  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:40:37 ID:3838681f
重商でも重工でもないのに、世界有数の鉄砲保有国だった戦国日本は一体…

366  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:41:00 ID:57f4126e
略奪は弱者の時は効率良いですけど強者になったら蛸足ですからね

367  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:42:19 ID:6ff3798c
兵科分類：古代戦術：中世戦術：近世戦術：近代戦術：世界大戦：
覇道指揮：国民国家：貴族騎士：王族足軽：
富国兵站：重農水運：重農水運：社団国家：
防護歩兵：城市弓兵：石弓長槍：鉄砲長槍：
火力砲兵：軽装歩兵：騎射引撃：野砲直射：
警戒斥候：偵察騎兵：偵察騎兵：偵察騎兵：
衝撃騎兵：重装歩兵：重装騎兵：胸甲騎兵：

368  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:43:00 ID:57f4126e
>>364
あ、お願いします
うろ覚えなので

369  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:43:39 ID:57f4126e
>>365
もしかして：銃密造蛮族

370  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:44:06 ID:6ff3798c
>>365
『何だかんだで、職人商人（およびそのギルド）が強力だったって所かな？』

『需要もあるし』

『あと人口と食料と都市化も進んでいた』

>>366
『だねえ。じゃけん略奪した資産で内政回しましょうねー（信長の野望並感』

371  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:48:14 ID:8ed81751
奪うだけの焼畑方式じゃ財産食い潰すだけですからねぇ、奪う輩はイナゴか騎馬民族の如く他の獲物に収奪して行くだけですけども

黒と言えば無茶王も好きなMtgが人種差別を早期させる画像をデータベースから削除して公式大会でのそれらのカード使用を禁止したそうな
黎明期からのイラストレーターもQアノんに関わった理由で今月一杯で契約解除されたらしいとか何とかの未確認情報が

372  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:51:01 ID:6ff3798c
>>368

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　　　　　　　　　　　　　　　　 ゞilｧ',ｲ.,ｲi,il l ｉl}l｀ﾐX!、
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　　　　　　　　　　　　　／/,ｲｨ州州l州ｌ州!Ⅶl.}li l Ⅶli､
　　　　　　　　　　 　 　 〃.i州州lﾄ､l州!.Ⅶi!_Ⅶl|i.}i l州li
　　　　　　　　　　　 　 /　.l州州ﾊ! Ⅶi|!´Ⅵ!.Ⅶ州!.}.l州
　　　　　　　　　　　　 ′ ,iﾘl州iト､`_ Ⅵ ＿` |!Ⅷ州l州i、
　　　　　　　　　　　　　 〃/.}lⅦ!`じ!　　`ｰr‐ｧ,i州lﾊ'i{li、
　　　　　　　　　　　　 　 　 .ﾘ }ﾊ 　 /　　　 `´ｲl'ノ リ
　　　　　　　　　　　　　　　　　l､:ヽ　､__,　　　'.ｲ'ilil{_
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ＼.__....イ:/　 } ' ,}!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 lｆ＜ﾍ,;;;;;:/＜ ｘ≦ﾐ=z､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,}ﾄ､.Y .rz'///////////＞, 、
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　　　　　　　　　　　　　 , イ'//////,'〉〈!///////////／////,|
　　　　　　　　　　　　　 .|li'/ﾊ'/////○'//////////〈///////ﾄ､
　　　　　　　　　　　　 　 }ili'/ﾊ'///////////////,｀ヽヽ､//////|
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『ああ、細かい用語説明というよりは、そうなった原理についてだけどね』

『シド星で言えば「専門家経済」だ。あるいは、ステラリスでの農業惑星とアーコロジーの役割分担だ』

『商人や職人が台頭するには、まず商人や職人の人口、都市人口が必要になる』

『そして都市人口とは、農業に関わらない「余剰人口」でもある』

『農村で余剰人口が発生して都市部に流れ込み』

『かつ農村での余剰食糧が都市部に流れ込んで、そうした都市部の人口を支えられる状況であって初めて』

『都市の人口は増大し得るし、商業や工業は発展し得る』

『農村が人手不足ならば、人口はまず商人や職人ではなく農民に回るし』

『また農村が余剰人口を吐き出していても、余剰人口を食わせる余剰食糧がなければ餓死するだけだ』

フランス革命ではこうした「都市に集まった余剰人口を支えるための余剰食糧がなくなった」せいで起こったとも言える。

『故に、シド星では専門家経済をやるためには、まず専門家が食べる食料を生産するための沃土と農民が必要になったわけだね』



『では、農業生産性が低い時代、農民が食料を自給自足するので手一杯な状態で』

『余剰食糧は、都市の余剰人口は、商人や職人は、発展し得るかな？』

373  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:51:36 ID:6ff3798c
>>371
『ついにポリコレがMtgも殴り始めたか（白目』

374  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 22:54:54 ID:3838681f
＞農業生産性が低い
都市に行っても食えないですなー。
食い詰め者は盗賊山賊にでもなるしか。

375  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:02:13 ID:6ff3798c
>>374
　　/　　　　　　　　ヽ　　　　　 /
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　|　　　　　　　 　 　 |从州州..|
　|　　　　　　　 　 　 |州州州..|
　|　　　　　　　 　 　 |州从从..|
ｰ'　　　　　　　 　 　 ,州州从从
≦、　　　　　　　　 /从州州＼ﾑ
.／ヽ　　　　　　　 /从从州从X＾＼
从州 、　　　　 ／从州从ﾏ从从　　iﾊ――ﾌ/
州州州ﾏ不不ﾏ从从州', ＼｀ヽ从_　' |/　}∧州
ﾚ从州州ー＝l"ﾏ州州i!从　｀／　_-≦三=- Y||
从州从州从从　＼＼州',ゝ´ _彡T::::::::::ﾚ／ 州
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从州州从从',＼￣こ　 !　 ＼　　　　　　　　从|
州|ハ州从从 、彡:::::｝ '　　　　　　　　　　　ﾉ /
州|　.州州从从ヽ-＜|　　　　　　　　　　　　 ,７
从|　 ﾏ从州州不＼　ヽ　　　　　　　 ／　　 /
..从　　ﾏ州从不从 ｀　　　　　-　=　´
　从　　.ﾏ从 / V Ν　　　 <＿_　´　　　　　　　,
　 从　　.ﾏ从　　　　 、　　　　　　　 　 　 　 ／
　　从　　 从　　　　　＼　　　　　　　　　 ／
　　　 ＼　　　　　　　　　　、　 　 　 　 ／　＜ニ
　　　　　　　　　　　　　　　　＞　へ　´ ＜ニニﾆ

『そうなるね！』

『まあもっとも、人口に対して食料自体がそもそも少ないんだ』

『山賊に成ったところで食うのは難しいだろうけどね』

『まあ、戦争・疫病・犯罪・飢餓等、何らかの形で人口調整が行われ』

『いずれにせよ、都市人口は大きくはならないだろう。あるいはそもそも都市自体が発生しないかもしれない』

『よって、都市部での大規模な工場どころか、徒弟的な鍛冶場の発生すら怪しい』

『勿論、工業が不要ってわけではない。農民も最低限衣住は必要だし、農具や調理器具も欲しいところだ』

『だが、都市部で大規模に工業やってるほど【人口と食料に余裕がない】から』

『農村は農村内で工業も自給自足するしかなくなる』

・家内制手工業

『故に、家内制手工業になるわけだ。別名「農村家内工業」さ』

376  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:03:07 ID:57f4126e
へー

377  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:10:20 ID:6ff3798c
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　_,_,_,_zzzzzzzzzx,　　アﾕ、
　　　　　　　　　　　_,ｨ≦洲州州州州洲州州≧x洲i!
　,＿＿　　 _,,,,ｨ≦´州i!洲i!洲i!洲ii!iﾍヾii!｀i ﾏ洲ii!州州州≧、
　　｀ヽ≦洲iﾏi!i州州/州i!ii!州州i! |i!ヾ i|i!| ヽ|i!｀|i!州ﾑ｀i!ﾍ,｀｀ヽ、
　　　 ,xｨi7州i!洲i!洲i!州i!ii i!ii i!iii!i{ }州i州i!iii!Ⅶi!;hi｀｀hi!｀州、
　,／´ /洲ﾘ洲iﾏi!i州州州ﾄ洲 州iﾏi!i州州州ﾄ洲i! i!　 洲iﾏi!iﾍ
　　　,ﾑﾚ洲洲洲ii!i州ⅤⅦ州ﾄ洲iﾏヽi!i州州州ﾄ洲i! i! 洲iﾏi!i!ﾊ}
　　ム/卅/i!ﾊi!州州i!ii　ｷi!州∨从!. ﾏ州i!ﾏｷ州州ﾘﾘi!i|i!i|i{i|il!i|i}
　 〃/ﾘi!/ﾘl洲i!洲洲〉|＿Ⅶ.ﾏﾘ从｀f´^Xﾏ　i!州/}/|州州i!lil州i|i
　〃.i洲洲i!州州i!洲i!ｷ　　ヾ｀从li! ｀ ./ ,xヽ i!ﾚ　´ 州州州!!州i{
./　 |洲州i!州州i!ｷｷi! ｀ ー-∨｀＼　 ´＿＿_ =＝.州州州ﾊ州i{
　　 |!州洲州i!州从_xｨ彡圭ミ>　　　 ´￣￣￣´　从州州ﾄく从ﾑ
　　 i洲州i!州州i!从《´｀込シ 　 |　　　　　　　　　.从从Ｖ｀ヽ )从｀ヽ
　　 }i洲州i!从从从ﾑ｀ ´¨｀　　 {!　　　　　　　　 /从/ 〉| jノ/ヽ
　　 Vi!j　Ⅶi| ｷ从从ヽ　　　　　｀ヽ　　　　　　　 /／イ-イﾁ
　 　 Ⅶ　 Ⅶ! /´Vﾘ｀ヽヽ　　＿_ｨ──→－´　　　/チ洲i!ﾏi
　　　 Ⅶ　　ﾏ　　j ´　｀ヽ　　　　￣￣´　　　　　／/洲!ﾑ
　　 　 Ⅶ　　.ﾏ　　　　　jヽ、　　　　　　　　　.／ / iﾊﾍ|｀r
　　　　 Ⅴ　　　　　　　　 V＞x　 ＿＿＿_∠＝＝=|＝_＿
　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼／　　　　　　　　　　　　 ｀＞ 、
　　　　　　　　 ／　　　　　　　　 |　　　　　＿＿＿＿_　　　　　　＼

・家内制手工業

『なお、家内制手工業の時代は農業生産にも工業生産にも余裕がない故の状態だから』

『農村の経済は自給自足的だ。生産も輸送も集積も消費も農村内で完結していて』

『食料であれ工業製品であれ、他所に物を売る余裕がなく、他所から物を買う余裕もない』

『よって商業も必要ない。物流が無いんだからね』

『何でも農村内で賄える豊かさ故の自給自足ではなく、農村内しか賄えないからこその貧乏な自給自足だ』

378  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:15:40 ID:3838681f
売るものと言えば、人買いに子供を売るぐらいか

379  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:17:23 ID:57f4126e
まあ、よっぽど食料が足りなくなったら売るだろうけど子供は子供で労働力な時代だからな・・・
それすらもレアケースだろうな・・・

380  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:17:34 ID:6ff3798c

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　イ }:i :N{才＞-=ﾐ｀ﾞ　 ノ 斗r-=ミNﾘ Y:;
　　 从(ハ{《八:うjﾉハ　　　ゞ:りｲ 》 }ｱ}}′
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『例外は絹や香辛料などの貴族向けの高級品くらいかな？』

『やはり生産性に余裕がなく、食料や日用品を交易する余裕が無かった狩猟民でも』

『高級品の交易だけは行っていたからね』

『シルクロードとは、パンにもハンマーにも余裕が無く、物流も必要なかった時代での、数少ない高級品交易網だったわけだ』



『だが、暗黒の中世と言えども、さすがに生産性は少しづつは改良されていく』

『農村内の食料は増え、農村内の人口も増え、都市部に食料を「輸出」する余裕も出てくる』

『だが、農村内のみんなが平等に豊かになれるわけじゃない』

『食料には一応余裕はできても、「農地」には余裕がない』

『「田分け」をすれば、あっという間に貧農・小作人に転落するわけでね』

『農地の限界で、地主や自作農の「枠」は決まっている中で、にも関わらず農村の人口が増えるとすれば』

『農村内で、「一応食料を食べて生きることはできるが、自前の農地を持たない半奴隷階級」が生まれることを意味する』

『小作人とか、農地を相続できない次男三男とかね』

『彼らは農業の手伝いや手工業などの雑役を担当して、土地持ちから食料を分けてもらうしかなかった』

381  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:21:53 ID:6ff3798c

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『食料や人口に余裕ができると言えば良いことのように思えるが』

『小作人や次男三男からすれば災難な話だ。農村としても、ある意味「無駄飯喰らい」が増えるってことでもある』

『農地には限界がある以上、小作人にすら「枠」があるわけでね。それを超えた農村内余剰人口は、労働奴隷にすらなりやしない』

『手工業をさせるにも、農村内に無限に需要があるわけでもない。多少は工業製品が増えて生活は豊かになるかもしれないけどね』


『しかし、その余剰人口、半奴隷階級、彼らがもつ潜在的な労働力、工業生産力は』

『外部の商人からすれば便利、便利じゃない？』

『現代で言えば、グローバル企業が後進国に工場立てて安月給で酷使する的な感じで』

382  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:24:30 ID:57f4126e
これを使わない商人は嘘だよな～！？

383  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:28:56 ID:6ff3798c
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ﾆﾆﾆﾆニ ７　⌒＼ {ﾍﾉ＞ ´　　 　 /ﾆﾆﾆ７ﾆﾆﾆﾆ-_
ﾆﾆﾆﾆﾆ /　　^＼ {ﾉイ.　 　 　 ／/ﾆﾆニ/ﾆﾆﾆﾆﾆﾆ
ﾆ＞ '７7　　fﾊ　 }ﾉ{　　　　 ／.:./ﾆﾆニ7ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ
ﾆﾆ-/_｛　　 jーく{ ,ﾉ　 ,.. イ.:.:.:７ﾆﾆﾆ-7ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ
ﾆﾆ {ﾆﾆ＞ｧﾊ.:.:.:.:^≠.:.:.:.:.:.:.:. /ﾆﾆﾆﾆ/ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ
ﾆﾆ 乂ﾆﾆ ／.:.:.:.:/ .:.:.:.:.:.:.:.: /ﾆﾆﾆﾆ/ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ
ﾆﾆﾆﾆ-ア/.:.辷-{-rx:.:.:.:.:.:./ﾆﾆﾆﾆ/ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ

『それが「問屋制手工業」』

『現代で言えば「内職」の部類だ』

『外部の商人が道具や材料を農村に渡して』

『農村内の余剰労働力で組み立てて』

『できあがった商品を商人が買い取るのさ！』


『原料や道具や商品の輸送・集積は外部に任せて』

『農家は生産（内職）だけに専念できた』

『またそもそも、内職ができるって時点で、工業製品を曲がりなりにも「輸出」できるって時点で、労働力に余裕があるってことだから』

『生産性や生産量は家内制手工業よりは優れていた』

『とは言ってもまあ、所詮、半奴隷の非熟練工の内職に過ぎないけどね』

384  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:29:18 ID:6ff3798c
>>382
『だよね！それが「問屋制手工業」ってわけだ！』

385  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:31:05 ID:57f4126e
まあ発展途上国の外資系工場もそんな感じですよね

386  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:34:29 ID:6ff3798c
>>385
『そんなもんだね。足元見ての搾取・・・と言ってもまあそれなりに説得力はある』

『だが、そんな「搾取」ですら、無いよりははるかにマシでwin-winというのが現実』

『何せ、内職すら無ければ居場所がなくなるわけでね』

387  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:36:05 ID:57f4126e
いつの時代も立場の強弱で取り分の多寡が決まっちゃいますよね

388  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:39:59 ID:6ff3798c

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『で、この頃になると、農村にも都市部に食料を売る余裕が出てくるから』

『余剰人口と余剰食糧が都市部に流入し、職人や商人が台頭してくる』

『職人の場合、多くは、今でいう所の漫画家さんに近く』

『親方（漫画家）と弟子（アシスタント）が仕事部屋で、鍛冶等の工業製品の加工を行っていた』

『さすがに専業の職人だから農民の片手間よりははるかにマシだが、まあ大量生産的な工場ではないね』

『あくまで手工業、職人芸の世界だ』

389  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:41:18 ID:57f4126e
都市ってのは商人と職人の住処なんですよねえ

390  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:47:04 ID:6ff3798c
>>387
>>389

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　　　　　　　 丶._ .ノ l'ｰ - i;}:lー ┬l.｡iﾝ、
　　　　　　　 　 　 　 l ＿ .ﾚ'l ＿ Hﾆﾆ.ノ

『そうなるね！』

『そして、立場の強弱は、経済的には主に「売り惜しみ競争」で決まる』

『地主と小作人は一応双方が必要不可欠とはいえ』

『地主は小作人一人を切っても大して困らないのに対し（農地さえ確保しておけば、代わりの小作人を雇うなり、自分や家族で耕すなりすれば済む）』

『小作人は農地が無ければ生活できないから、地主に頼るしかない。』

『地主は小作人に対していくらでも「売り惜しみ」ができ、小作人は労働力の売り惜しみができないから』

『革命で地主の土地を奪いでもしない限り、小作人の立場は永遠に低いままなのさ』



『逆に、職人と商人だと、職人の売り惜しみ力はかなり高かった』

『逆説的だが、手工業で【職人の生産力が低い】からこそ、常に「品薄」で、作れば作っただけ売れる』

『今の取引先を切っても、取引したいという別の商人には不自由しなかっただろう』

『結果、職人の売り惜しみ力、ひいては立場はかなり強かったわけだ』

391  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:49:38 ID:57f4126e
あー、なるほど
だからツンフト闘争みたいに職人が商人と真っ向からやりあえてたんですね

392  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:50:47 ID:6ff3798c
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　　　　　 　 　 　乂Νﾊゝ'＼!弋ア＼＼￣ﾌ
　　　　 　 　 ／ _ノ ) 从 ′　 　 ∠　丁ア ＿_
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　　　　 　 　 厂 /ﾆ/::''"´::::ﾉ:::::/ / ／ニ＞ 7ニニニヽ
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　　　　　 　 　 } 　 }　　　　 　 /::::::::::::＼｢＼: : : :√／/ニ／: : :!

『商人としては、そんな風に職人の立場が強いのは不服、不服じゃない？』

（まあ厳密に言えば、職人内でも「親方と大工」の間で立場差があったりしたが。）

『農村の内職みたいに、立場の低い非熟練工を安月給で酷使したい、したくない？』


『そうしてやがて、職人（熟練工）の複雑な仕事を、単純な仕事に分解して』

『非熟練工に分業でやらせる工場制手工業、工場制機械工業が生まれていくわけさ！』

393  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:52:21 ID:57f4126e
製造業と建築業でしょうか？＜親方と大工

394  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:53:13 ID:57f4126e
つまり、問屋制手工業と工場制手工業の間に組合制手工業とでも呼ぶべきものがあったと

395  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:53:37 ID:6ff3798c
>>391
『だね。そしてまあ、工場制機械工業が主流になってしまった今では』

『生産性が高いが故に、また職人の替えが効く故に、職人側の売り惜しみ力は低下している』

『結果、職人（熟練工）は、商人（資本家）に隷属するようになってしまったわけさ』

396  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:54:59 ID:6ff3798c
>>393
『多分そんな感じ？』

『当時の大工は、大工道具すら親方に借りてて自前の仕事道具を持たない非熟練工だったらしく』

『故に親方のが売り惜しみ力は高かったようだ」

397  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:55:35 ID:57f4126e
売り惜しみ力って分かりやすい概念ですね

398  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:56:09 ID:6ff3798c
>>394

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『時期的にはね』

『まあ、問屋制手工業と工場制手工業は「商人視点での都合の良い工業の推移」だから』

『職人による工業は除外してるのかもしれないけど』

399  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:56:46 ID:57f4126e
へー、中世欧州の大工ってそんなんだったんですね

400  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/03/11(Thu) 23:57:22 ID:57f4126e
ああ、なるほど・・・＜「商人視点での都合の良い工業の推移」