551  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/13(Sun) 11:56:16 ID:a1944041
ぶっちゃけ国衙からみた不輸不入の権を得た荘園みたいなもんだと思う（中央貴族寺社のヒモがついてない）

京極堂で、諏訪は古代から特殊な土地で国衙の支配を受けてなかったとかあったけどあれもそうなるのかな？

552  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/13(Sun) 16:31:51 ID:9fc2ff68
>>548
司馬遷の歴史観がどこにあるかは全くわからんが
夜郎を小さな国に書いてみたり、その文明度を低いものとして扱ってたり
結構漢中心で史記を書いてるんで意図的にそういうのは無視してる可能性がある

この辺の都市間にいる部族とか集団は三国時代になるとワラワラと記録が出て来て
お前どっから沸いてきたってな集団が群雄らに手を貸したり討伐されたりしてる

553  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/13(Sun) 16:33:29 ID:e2b84509
>>548
春秋時代は邑と呼ばれる都市で構成される都市国家で、国の領域は、邑とその周辺の農地や村、衛星都市、
およびそれらを結ぶ道だった
点と線が国の領域だった

都市と都市の間に、別の小都市国家が入っていることはよくあった

554  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/13(Sun) 17:01:14 ID:37da0e5c
>>552
父親から儒家の教育を徹底されてたから、異民族に対しては中華思想が強かったんじゃないか

司馬遷の旅行記・風土記とか執筆されていたら面白い資料になったと思うが

555  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/05/13(Sun) 17:08:53 ID:c1b7ae37

司馬遷は匈奴に対しては、匈奴伝などの描き方から、

「夷狄と侮らず、相手の風習なども理解すべき」

と、考えていたという分析はありますね。

556  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/13(Sun) 17:15:23 ID:37da0e5c
匈奴以外はどうなんでしょうね
劉邦とやりあった前漢の外患である匈奴は重んじても、その言い回しだと他の夷狄は侮ってるとも捉えられる気もします

557  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/13(Sun) 17:17:39 ID:a9fcb7b7
隆慶一郎先生が書く傀儡子や山窩を思い出しますね＞都市間にいる部族

558  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/05/13(Sun) 17:23:25 ID:c1b7ae37

東越（春秋戦国時代の越国の末裔）については
蛮夷としつつもけっこう褒めてますが、
その褒め方が「先祖の功徳（東越の先祖は禹王）」としてるんで、
認めているかどうかは微妙かなぁ。

559  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/13(Sun) 17:31:35 ID:e38536b9
中華思想とか排外とか差別とか近代の視線を持ち込むまでもなく、当時としては普通、くらいだと思うよ司馬遷
普通の感覚として、四方の民を下に見ていた、そしてそれは当時において悪いことでもしてはいけないことでもないからね

560  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/13(Sun) 21:21:50 ID:bc8e14dc
町田が神奈川に見えたり檜原村が山梨にみえたりするようなもんかね
いちおうこっちは地続きだけど道路的に飛び地にも見える

561  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/13(Sun) 23:07:45 ID:9ccb1257
木村が紀伊村だったみたいに
同じ部族の集落が転々と広がっていく中で別の部族の村が間にあったらそれは別の国みたいな認識でしょ

562  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/13(Sun) 23:09:31 ID:9ccb1257
CIVで開拓ユニットが別勢力を跨いで領地を作るとかそういうの

563  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/14(Mon) 00:17:47 ID:9466e9ce
>>560
町田は神奈川やで元々

564  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/14(Mon) 08:45:39 ID:ac232622
実際、点（都市、集落）と線（道路）を繋ぐだけだと
線から数十キロ外れた地域には誰も知らない未開の集落があっても不思議じゃないな


タイトル忘れたけど、3～40年前に読んだ漫画で
主人公たちがピクニックで遭難してどんどん山奥に入っていったら
時代劇のセットみたいな村が見つかった
その住民の先祖は関ヶ原でどっちにつくのも嫌だと言って山奥へ逃げて
以後、外界との接触を一切絶ったまま世代を重ねて数百年経過したという

565  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/14(Mon) 10:32:31 ID:457346db
前近代の国家は基本的に税収とれるところまでしか管理しないからな

566  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/14(Mon) 16:34:12 ID:85677735
管理できる範囲を広げるための社会制度、軍隊、法律だからな

567  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/14(Mon) 18:22:15 ID:cab30d35
乙です

568  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/14(Mon) 20:01:53 ID:bbfb613a
>>564
サンカ文学なんてのはそういう発想で作られた部分もあるんだろうし、こち亀でも「明治時代に発見された村」みたいな
ネタもあったし、犬鳴村伝説もその類でしょうね

569  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/14(Mon) 20:18:18 ID:a13cadff
サンカより土蜘蛛の方が例えに相応しいかと
大和朝廷の支配下のエリアに土蜘蛛の支配地域が入り混じってたわけで

570  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/14(Mon) 20:27:43 ID:5f913981
ファンタジーでもなくまつろわぬ民とかマジでいるんけ？サンカは知っていたけど

571  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/14(Mon) 20:34:50 ID:a13cadff
>>570
土蜘蛛は古事記や日本書紀に記述があるから

572  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/14(Mon) 20:48:54 ID:b11cd535
まつろわぬ民、ってのが単純に国家やそれに属した機構の統治・統制に入っていないって意味なら普通にいるわな
世界的に有名なのはロマとか

573  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/14(Mon) 23:24:44 ID:f1e4c2cd
子供の頃図書室で借りて読んだ「ズッコケ山賊修行中」がモロにまつろわぬ民をモチーフにしてて
あれ読んでしばらくの間、山を眺めると何となく背筋が涼しくなった覚えが・・・

574  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/14(Mon) 23:26:06 ID:0459a12c
>>573
中年編であの二年後に内ゲバが起きて壊滅したことが語られたな

575  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/14(Mon) 23:34:31 ID:c6633d66
>>572
軍閥や地方政権もある意味その一種だからね

576  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/14(Mon) 23:52:53 ID:40925fb1
>>574
マジか
あのコミュニティが気に入るヤツしか集まらないシステムじゃなかったのか

577  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/15(Tue) 00:39:00 ID:be9ed414
>>576
あれから二年後に土蜘蛛様が跡継ぎないまま病死(癌臭い)した後、長老連が勝手に別の女性(堀口さんの恋人)を新しい土蜘蛛様にしようとして、
一部の信者が「ふざけんな、なんで土蜘蛛様と縁も所縁もない奴にお布施はらわにゃならんのじゃ」と暴発した
その結果、谷の連中は暴走した信者たちによってほぼ皆殺しになりました

578  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/15(Tue) 01:06:59 ID:6f052365
>>577
ますますなんじゃそりゃあ！！！
代替わりノウハウとかなかったんか

579  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/15(Tue) 01:11:03 ID:be9ed414
推察するに
・元々田舎のカルトだからノウハウない
・分かっちゃいるけど体制的にシステムを変えられない
・元々お布施の件でかなり不満が(特に若い信者の間で)たまっていた臭い

580  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/15(Tue) 01:35:41 ID:6f052365
かなり古くからある宗教団体なのにな
お布施もそんな高額っぽくなかったけど社会一般的なの+土蜘蛛教になるからけっこう負担だったんだろうか

581  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/15(Tue) 06:46:57 ID:45986b6c
まー現代であんなんなんの得になるんやと思い始めればね

しかしあの本の逃げて交番入ったらそこの警官もグルでしたのシーンはトラウマである

582  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/15(Tue) 08:00:59 ID:369fae0e
続編のズッコケ中年組はひたすら暗い印象が、少年時代と違ってさわやかさがない

583  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/15(Tue) 08:14:40 ID:bc8ccd22
「ローマ人の物語」で読んだけど、フランスのマンガで
「カエサルに支配されず、ガリアの文化を維持したまま周囲と関わりを絶って2000年経過した村」
を舞台にした作品を思い出したわ

584  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/15(Tue) 15:17:48 ID:369fae0e
ガリア戦争は塩婆はガリアの平和が確立したって擁護しているけど、ほかの研究者が「カエサルの政治名声のための侵略行為」と吐き捨てているゆえ
ただネロ死んだあとのローマの内乱中に独立しようと画策したガリア人は案外少なかったんだそうな

585  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/15(Tue) 19:57:47 ID:513fac45
興味をもって検索してみたけど、肝心の堀口さんとその恋人は逃げ延びてたけど、悲惨な生活を送ってたのね
なんだろう、EVER17の倉成武と小町つぐみも、ああいう設定と展開じゃなかったら、そういう末路になってたのかもなあと連想してしまった

586  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/15(Tue) 21:31:45 ID:a28d8805
>>585
堀口さん、ミドリ市に逃げれば良かったのに
E１７の方は追跡されまくるだろうからもっとヤバイ末路もありえる

587  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/15(Tue) 21:36:11 ID:af599958
>>586
作中でも追っ手をめちゃくちゃ警戒してたみたいだしなあ
(信者たちがあそこまで暴走するとは予想できなかったとはいえ)自分が手引きしちゃったわけだから間違いなく殺されるだろうし

588  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 09:10:39 ID:ccf6d722
>>584
そのへんはクラウディウスの慰撫政策のおかげかもしれないって説を見た事ある。
全般的に評価低いが、あの人隠れ名君だしな。

589  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 09:20:15 ID:8a51661f
>>584
ガリアを組み込んでおかなかったら後のゲルマン民族の侵攻でもっと早くローマ滅んでいたんじゃね
ガリア人をローマに取り込まなかったらゲルマン側に入って一緒に半島に侵入してきたんじゃ

590  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 12:53:23 ID:483764a1
>>584
塩婆はカエサル大好きな人だから割り引いて見る必要はあるけど、多数説でなく少数説とか1人意見ならその研究者の名前もあげてほしいところ
吐き捨てるあたり、塩婆の反対のカエサル大嫌い人間の説かも知れないw

591  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 14:59:36 ID:986dadad
>>584
ガリア民族の大移動やゲルマン人対策も兼ねて、カエサルが政治的名声のために積極的にガリアに深入りしたのは確かだな
そこは塩野氏も否定はしてない。長期的な戦略と個人的な名誉を両立させようとしてた的な描き方になってる

592  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 15:04:16 ID:986dadad
>>588
カエサルvsポンペイウスや、アウグストゥスvsアントニウスで東方が戦場になった時、ガリアは大々的な反ローマ運動に傾かずに大人しくしてたんだよね
なのでクラウディウス以前からのガリア政策も、ガリアの反ローマ化阻止の点では成功してたんじゃね

593  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 17:04:50 ID:ce871ff4
>>590
塩婆はそもそも学者じゃないし、古代ローマ歴代誌とかは「彼の名声欲から生まれた戦争だった」とかしているよ
ただしカエサル全否定の学者はいないね、ガリア征服は動機はさておき欧州の創立という意味ではでかすぎる
動機が汚くてもガリア征服はローマにとってもガリアにとってもはいいことであった

594  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 18:05:14 ID:a341c618
征服された方から見れば侵略以外の何物でもないけどな
結果として発展したんだからいいじゃんって発想がすべてではないし

595  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 18:10:17 ID:67153862
カエサルがガリア戦記の前半で戦死してたら、というIFは興味ある

596  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 18:37:42 ID:8d447bcc
>>594
征服してくれてありがとう！って例もあるぞ
会津藩を明治政府が征服してくれて、会津の民衆は大喜びだったんだから
自分達への明治政府の扱いや対応の酷さに文句いいつつ、自分らが搾取酷使した民衆にそれ以上の扱いしてきたしっぺ返しという喜劇

597  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 18:46:23 ID:0e136097
>>593
ローマにとって良かったのかなあ>ガリア遠征
ローマの強みの地中海海運が生かせない内陸の領土の拡大は
ローマにとって長期的には負担になったんじゃ無いかな
長大な割りに経済的な旨味の少ないドナウ、ライン戦線を抱えるはめになるし
広大な内陸では騎兵戦力が有効で優秀な歩兵隊であるローマの
市民軍の強みが損なわれて、最終的にはローマ軍の蛮族化に至るし

598  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 19:17:16 ID:b83b3016
会津藩の話ってよく言われるけど、あれは藩を恨んだというか憎んだというより、期待を裏切られた裏返しだろう
日露戦争後のポーツマス条約で日比谷焼き討ちがおきたようなもの

だいたい重税云々いったら薩摩や長州だってなあ
それが表ざたに大きくならなかったのは最終的に勝ったから

599  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 19:35:34 ID:8b52973e
勝ち組だったはずの長州や佐賀、薩摩の士族階級でさえも、萩の乱、佐賀の乱、西南戦争が起きましたしね
そういう意味では土佐は武装蜂起しなかったからか、板垣退助という人がビッグネームになれたもんだと思います。（佐賀にも大隈重信が居るけど）


「太平洋としか面していない土佐で挙兵して、どうするつもりだ？」という部分は無視しましょう

600  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 19:45:51 ID:bfa34934
武士と百姓をごちゃ混ぜにするのは暴論過ぎる
逃散する百姓にとっては徳川だろうが明治政府だろうが、搾取せずに田畑を荒らさなければ誰であろうと構わない訳で
明治維新後の武士の反乱は自分ら勝ち組が優遇されると思ったら、一部の上の連中だけ贅沢して成り上がったのに自分らは権力から冷遇されてることへ反乱で性質が違う

被支配階級の搾取者への恨みと、権力闘争で切り捨てられた恨みは全く別物