601  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 19:48:43 ID:d6e4415a
清水義範先生が会津についてやんわりと「現在進行形で戊辰の恨みを若い世代たちに刷り込んでいくのは違うんじゃないの」と言っていたけど、自分も同感
当事者になった気分でぶちきれてるわけだし

602  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 19:50:19 ID:b83b3016
百姓はかならず搾取されて恨んでいるってのもあれな史観の視点だと思う

603  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 20:08:25 ID:bfa34934
>>602
一般論でそう語ってるのと違って、会津藩の百姓に関しては搾取した実態と会津藩士を冷ややかに見て明治政府の兵士を歓迎した事例を観念的に語るのはそれこそ変な史観拗らせてる

604  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 20:12:52 ID:fd21b370
>>602は本人大局的に見てるつもりがピントズレておかしなこと言ってるな

605  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 20:31:04 ID:8b52973e
リアルタイムの体験談はともかく、５０年後の回想録はいくらでも、記憶が捏造されちゃうもんでもあるのでしょうから、鵜呑みには
できないんでしょうね。日記は不確定の情報をすべて記録する半面で、後付の自己正当化はないんだろうけど


永倉の回想録の落差とか

606  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 20:33:49 ID:ce871ff4
薩長の百姓も戊辰戦争でおいしい思いしていないし、なんかいろいろ負けているな

607  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/05/16(Wed) 20:51:53 ID:1b0536f6

　　.ﾄ│|、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |
.　{､l ､ﾄ! ＼　　　　　　　 　 　 /　　 　 ,ﾍ　　　　　　 　 　 　 　 　 |
　 i. ﾞ､ iヽ　　　　　　　　　　／　 /　　/　ヽ　　　　　　　　　　　　│
.　 ｌヽﾐ ゝ`‐､_　　　＿_,. ‐´　 ／　 ,.ｲ　　 ＼　ヽ　　　 　 　 　 　 |
　　`‐､ヽ.ゝ、_　　　　＿,,.. ‐'´　 ／/l , ‐'´, ‐'`‐､＼　　　　　　　 |
　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ　　　　　・民の蜂起から始まったのに
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､　　　　　最終的に民がさらなる地獄を見た
　　　　　　　[　|､!　 /'＿r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （ー）,　|.r-'‐┬‐l l⌒　| }　　　　　楚漢戦争の話する？
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽo-ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　'''|　|￣Ｕo　|l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　Ｕ 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　Ｕ 　 ._Uノ'　　　 　 ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣|　|　　　　　 .i／‐'／　　　　　　・秦が滅びた後ぐらいから民意を伺わせるものが
　　　　　　　　　 i　　||　 　 .::::ﾄ､ ￣ ´　　　　 Ｕ　　　　 　 l､_／::|　　　 　　　　まーったく記録に出てこなくなり
　　　　　　　　　　!　 U　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |:　 　 |　　　　　　　 民が何を思ってたかは読み取れないけど
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　U　　　 !::　　　ト､
　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　､＿＿,,.. 　 　 　 　 　 　 /:;;:　　　.!; ＼
　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　 ::::::::::: 　 　 　 　 　 ／:::;;::　　／　　 l




　　　　　　 　 　 　 　 　 　 _,,..-―‐-..,,_
　　　　　　　　　　　　 ,,-''"　　　　　　　｀ヽ、
　　　　　　　　　　　／　 　 　 　 　 　 　 l|　＼
　　　　 　 　 　 　 /　　　　　　　　　　　 U　　.ヽ
　　 　 　 　 　 　 ,'　　　　 　 　 　 l　　　　　　　 ヽ　　　　　　　・なお天下統一の六年後、漢十一年に
　　　　　　　　　 l　＿＿＿＿l　　ヽ-―‐tｲ''"´　 ',‐-、　　　　　劉邦が出した詔に曰く
　　　　　　　,-''"|　　 　 　 ｀′　 　 　 　 ｀′ .〃 .lヽ .'.,
　　　　　　　| l'´.',　　≡≡／ 　 　 　 ヽ≡≡彡　,'　 ヽヽ_
　　　　　　 / |　 .'., 　　　（　　　 .,、　　 ）　　 　 /　 .／ 　ヽ、　　　　・「中央への税の納付規定が定められてないのを良いことに
　　　 　 　/　＼ 　ヽ、　　 ｀￣ ´ ｀ ￣´　　　／　／　　_,,..-'　　　　　　官吏の一部や諸侯王は中央への献上だと称して
　 　 　 　 {　　　｀''-‐"ヽ-..,,__　　　　　 __.／￣￣´ .,,..イ　∨　　　　　　多額に税金を取り、民は苦しんでいる」
　　　　　 /.T ‐-..__　　　 ＿.ヽ￣￣￣／,..-――‐'"　/　　∨
　　　　r┘　',.　　　￣￣　 〈￣＼ .／イ´　　　　　　 /　/　 ∨
　　　　| ヽ-、',　　　　　　　/　　　　　 .ヽ　　　　　　/／　　　∨　　　　　　・乱世が終わった後も搾り取られていた様子
　　　./　 ヽヽ .',　　　　　 ロ　　　　　　　｀ロ ヽ、　/　　　　　 .∨　　　　　　秦末～漢初期の内政はほじくり返すと地獄しか出てこないゾ
　　 /　　 、＿_ ', _/　　　　 　　　　　　　　　　　＼|　　　　L__　∨

608  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 20:54:31 ID:b83b3016
＞民の蜂起から始まったのに
中国の乱世じゃよくあるよくある

609  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 20:58:22 ID:ce871ff4
中華人民共和国は人民のための革命なのに大躍進で史上最大の地獄化したぞえ

610  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 20:58:57 ID:1c59ab5e
乱世になるたびに人口が激減するよねこの国

611  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 21:02:20 ID:ce871ff4
なんだかんだ１０億以上になっているけど、領土も拡大しているしな、漢統一時にいた漢民族は激減したり異民族と混ざったりと歴史を積み重ねているけど

612  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 21:02:22 ID:d6e4415a
インテリが始める革命じゃなくて、学はないけど悪知恵はある梟雄たちの動乱だもんなあ

613  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 21:03:47 ID:ce871ff4
王莽「インテリで外戚やぞ！」

614  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/05/16(Wed) 21:20:44 ID:1b0536f6

前漢最末期、平帝の時代の戸籍登録人口が約６０００万人。
それからわずか半世紀後、光武帝の治世末期で２１００万人と約三分の一に減少。

後漢末期に５６００万人まで回復するものの、三国時代には
魏・呉・蜀を合わせても１０００万人未満まで大減少。


あくまで戸籍登録人口であり、減った分全部が死んだわけじゃないが、
人口半減したという楚漢戦争が、実はまだマシな部類だったというコワイ話。

615  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 21:23:31 ID:d08183b8
三国志の戸籍の場合、屯田や兵戸とかは戸籍が別だった可能性もあるそうです

616  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 21:24:29 ID:7d1a1b1e
劉邦と同じたたき上げで頂点極めた秀吉を吐き気を催す邪悪として描いた
山田風太郎御大の妖説太閤記のラストで
秀吉の治世で地獄見た民衆が秀吉の死で歓喜の声挙げるのに対して
家康が民はその自分たちに地獄を見せた独裁者である秀吉を
いずれは偉大な英雄として美化しもてはやすだろうと予見して冷ややかな目線浴びせてたな

617  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 21:26:46 ID:2bfe9720
今の日本の人口考えるとやべーな昔の中国ｗ
本当に少ないｗ

618  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 21:28:45 ID:d08183b8
なあに、日本は百万人未満という推計だ

619  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 21:58:32 ID:986dadad
>>597
ガリア属州は黒字だったらしいので、間違いなくプラス
ガリアを取らなくとも、ヒスパニアがあるので国境線はかなり広いのはそれほど変わらん
ヒスパニアの安全が確保されたのも、ガリアが安定するのと代替同じ時期だし
ブリタニア北部とダキアの領有化は多分マイナス

620  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 22:03:25 ID:d08183b8
ガリアを領有したことによって、ライン川を防衛線にできたのは、かなり兵力を節約できる結果となった
あれだけ広大な領土なのに、帝政ローマ軍は軍人皇帝時代になるまで、200年以上のあいだ、　30万人で済んだ

621  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/16(Wed) 22:33:18 ID:2c2ae5bb
>>615
ただし、それを人口に換算したのは戦後で、ならば戦後の方が仁幸が増えている筈なのに……というオチ

622  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 00:15:22 ID:6d9e5448
市民革命で一番犠牲になったのは農民という話が脳裏に
弱い立場の人間がいつだって泣きを見るんやなって

623  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 00:49:38 ID:63105e8a
フランス漫画のアステリックスも、ある意味でまつろわぬ民の一種として仮託されてたのかなあ

624  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 02:13:51 ID:673e20cd
>>619
ブリタニア北部とダキアも取らなきゃそのまま敵性民族のままだったんじゃね
そしたらその抑えに軍団駐屯も必要になるだろうし

625  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 02:54:06 ID:64ee16ef
ガリアはもともと肥沃な土地だったのだが部族間の抗争＆ゲルマン民族の襲来でヒャッハー状態だったのが、
カエサルのガリア征服で収奪から農耕民に変わったのが大きな変化だとか、まあガリア戦争は１０年間で数十万が死に数十万が奴隷として転売とか（プルタルコス）

626  名前：[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 06:36:30 ID:e39130f2
ブリタニアはガリア人（ケルト人）が残り続けたからな
潰しきればプラスだったかと

627  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 10:14:34 ID:64ee16ef
ケルトの宗教関係者のドルイドは何度か反乱をたくらんで失敗して出て行っている

628  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 13:28:52 ID:a0b06bf6
>>624
ブリタニアは征服しきれずに軍団駐留が続いた
南部を抑えてればドル箱のガリアの安全と発展は保障されてただろうし、北部への踏み込みはハドリアヌスも消極的だった
ダキアはハドリアヌスが巡業した際に、防衛の都合に合わせて縮小気味にしたという研究を見た覚えがある

どっちも、国境に軍団駐留止む無しだけどローマ化する価値は低い、と判断したかのような対応なんだよね

629  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 20:14:56 ID:849177b6
>>628
ダキアで美味しいのはダキア人が貯め込んだ銀貨とその鉱山、それと冶金技術
銀貨はダキア人ぶちのめして直接略奪
鉱山はダキア南部持ってれば十分
冶金技術はダキア人に腕力で対価を支払って教わる

北部が実は要らんのだけど、ダキア戦争で元老院議員も前線出て戦ってるから
感情的に手放したくなかったってことでハドリアヌスは恨まれたんだよね

あんだけ文明だなんだと言っても意外にローマは冶金が弱くて
周辺部族を兵站と物量で磨り潰して技術奪うってことやってたりするんだよね

630  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 20:20:49 ID:64ee16ef
金属系にはすげえ弱かった印象、道路や水路作りはうまいのに

631  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/05/17(Thu) 21:27:33 ID:12d2857e

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　．　‥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　’　 -‐　　二三三≧=‐-　　、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　´　　　　　　　　　　　　　　　心、　.r=ﾐ
　　　　　　　　　　　. 　 /ヽ,　　 　 　 　 ;　　　　　　　　 　 　 　 心斗托‐┐
　　　　　　　　　　　　 んィ′　　 　 　 .:!　　　　 i　 　 　 　 　 r=- ミ刻⌒′
　　　　　　　　　　　　f沙′　　. 　　　/；　 　 　 ｋ、　　　　　 {___,..斗沁、
　　　　　　　　　　　／ イ　　. :　　ｉ__/__i,， 　 　 |^ ＼　!　 　 　 　 八　沁、　　　　　・ローマの歴史はろくすっぽ知らないのだが
　　　　　　　　　　　〈_./.′ . :　　/|./　　､　;　`ｰ|‐-- 寸 　 i　　　　　＼ 沁.　　　　　 話聞いてると漢の西域経営をちょっとだけ連想する
　　　　　　　　　　　　　{　 . ; 　___ |′　　ⅵ　　￤　　　}　 . !　　 　 ｘトﾐ、ぃ}
　　　　　　　　　　　　　{　　;　 ＼＼ヽ、　八　　 !_,,..二..}__.:￤ , :　,仁} 　 　 }
　　　　　　　　　　　　　 .　∧.:′　> ) 　 ′:..､ 渋　ｘ‐─┘ｉ| r‐ﾐﾝ ﾆ} 　 　 ’　　　　・去病ちゃんの活躍などにより
　　　　　　　　　　　　 ．Ⅴ　.ｿcく_／ .:/.::, :./:.＼::.＼_＼　刈ﾒ　　Vﾆ}　 　 ,　　　　　　西方へ勢力を伸ばした漢だが
　　　　　　　　　　　　 ；　}　〈　(___) 　　　　　　　　　 (___） ノ　 . ::ﾉﾆﾉ　　./　　　　　　利はあるものの維持するのが難しくなってきて
　　　　　　　　　　　　 ’ ﾉ 　 ＼ C　 　 __,,. 　 、　　　О __,,. -‐く⌒′.: /
　　　　　　　　　　　　／{　　　　０ト　 ..し'⌒ ヽ)　　__,,.0'´Ⅳ　　/　　/ /
　　　　　　　　　　　　　　､片{　o　;　　〕rが㌻才^ﾊ 　:o　i′　/　　 , ｲ　　　　　　　・後漢末期になると涼州ですら
　　　　　　　　　　　　　 　 ﾏ;{ (_) :i　 ﾉ./x =ミ、　ﾉﾆh. 。i | 　./イ　　 /　　　　　　　　放棄した方がいいんじゃね？、となってくる
　　　　　　　　　　　　　　 　 ` ｡　 !　 ｲ/｛穴｝ Y＾ﾆﾆ.h(_)￤　　 {　　/
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 o　 i／./　 /° :|ﾆﾆ／.i。八　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　 (.)／　/　 ./°　 !／　 ￤　　＼　 ∨



　　　　　　　　　　　　　//　∨: : :r､: : :l: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ;イ　　 　丶　
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　　　　　　　　　／　　l l　　　　〉: ＼r‐ヾ"'''-ﾞ "'- ､/　　　　　 　 <:./ ヽ　　　　　
　　　　　　　／　／　 ｌ ',　　／　ﾞ､: :､ゝ　　　　　　　 　 　 　 　 　 {:.ｌ　 '　　　　 　　　　　・班固の弟の班超が務めた西域都護なんかも
　　　　　 ／　／　　　l 丶 /　　 f＼:.〉_　　 　 　 　 　 　 　 _／ 　 Ｖ　/　　 　 　　　　　　 何度も廃止を繰り返してて
　　　　／　／　　　　 l 　 ＼　　ﾞ､ ､ヽ〈 ＞ ､　　 ヽ　 〈__／II｀`　　j ./丶　　 　
　　 ／　／　　　　　　l＼ 　 ＼ 　ヽ＼ﾊ 　 '´¨IIヽｰl}　ｰゝ- ‐'´ 　 l/ ヽ ヽ　　 /
　 /　.／　　　 　 　 　 　 ＼　　＼/ゝ､ヾ　　｀ー‐'"　l　　　　 　 　 lヽ　l､ ヽ　./　　　　　・廃止命令が出たが班超が強引に残り
　　／　　　 　 　 　 　 　 　 ＼　　 ＼ ヽヽ　　　　　　l　　　　　　　l　l　l l　ﾞ､./..-　　　　　わずか三十名の部下と維持していた時期すらあった
　　　　　　　　　　　　　　　　　､　　　　 l＞､　　 　 　 ヽ　　　＿＿l_,,..-‐''　　　_,
　＿＿__　　　　　　　　　　　　 ヽ　l ￣　 　 !,　 　 r　-‐‐ ¨Vヽ＿＿_,,..-‐'' 　_,,..
　／ ／　"'''- ．._　　 　 　 　 　 ﾞ､ ＼＿＿_l ＼　 ｌ_　 ＿　个 l　 _,,..-‐''　　　_,,..　　　　・というか普段でも千数百ぐらいしか兵がいなかったっぽくて
　 ／丶　　　　　 "'''- ．._　　　　 ﾞ､　　　 　 l　　＼　　　　 /ヽl　 l＼_,,..-‐''　　 　　　　　ようそれでやっていけたな、おい
　　　　＼　　　　　　　　/＼　　 　 ﾞ､　 　 　 l､　 　 ｀ｰ‐ ／／ 　 ｌ　 l　　　　　　
　　　　　 丶--------/　　 ＼　 　 丶　　　 ｌヽ　　　　　ｌY　r─┘､.l　　　_,,..-‐
　　　　　　　　　　　　/　　　 　 ＼　　 ＼　　 l＼　　　　 l l　l ＼　　`¨¨　　　_,,..
　　 　 　 　 　 　 　 /　　　　　　　 ＼　　 ＼　l＼`ー---l l　l　　＼__,,..-‐''
　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　 　 ＼　　　7ｰ､ ￣￣　ヽ 丶 　　l　　　　　　　

632  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 21:38:18 ID:ee068125
唐末期のベトナム経営もそうだけどコスト考えたら撤退した方が効率的なのに面子で引っ込みつかないとか良くあるよね

633  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 21:39:58 ID:6f871db9
イギリスもWW2直前にはもうかなりいっぱいいっぱいじゃなかったっけ？

634  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 21:41:51 ID:849177b6
カラカラによる市民権配布以前は確かに西域経営に似てる

軍事力を背景にして税金の拠出と交易圏への組み込み
安全保障なんかがワンセットになったのがローマの同盟市に対する扱いだから

635  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 21:42:24 ID:68e832b0
ローマの場合、征服した異民族でも子供の世代にはローマ市民権を持ち、後には元老院議員になる人も多い
敵を取り込んで自分たちの社会に加えるのがローマの最大の強みだったと言われる

636  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 21:42:43 ID:f342c816
ローマのイギリスやダキア征服は国防の必要からという面があって必要経費でもあったんだけど
中国歴代王朝の西域政策も対北方遊牧民対策って面が大きいのよね

637  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 21:45:00 ID:ee068125
涼州なんて五胡十六国時代に漢族士大夫の逃げ場になってたのが不思議なくらいやし。

638  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 21:45:54 ID:137f75d9
敦煌が栄えて地位持ち直すんだけど唐以降また廃れてしまうね

639  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 21:47:42 ID:68e832b0
西域諸都市はオアシス都市なので、維持できる人口がそれほど大きくない

640  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 21:48:54 ID:849177b6
>>635
カラカラ以前のそれって征服した異民族じゃなくて
その異民族の土地に入植したローマ人の子や孫でなかったっけ？

>>637
中国史で「あれ？この地理で何でこんな都市の役目が？」って思った時は
河川と都市の位置関係を検討すると大体氷塊する

641  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 21:58:53 ID:68e832b0
>>640
ガリア人やアフリカ人、ゲルマン人など、土着の民族の方が圧倒的に多い
元々、有力者には統治下に入った時にローマ市民権が付与されていたし、地元民族の都市や部族の自治は
保障されることが多かった
しかも、属州民が補助軍団兵として、25年間の兵役を勤め上げたら、子どもには無条件でローマ市民権が付与された

642  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 22:06:35 ID:f342c816
>>640
＞都市と河川の位置関係
日本史でもあるんだよなー
最初に古河公方のことを知ったときは「なんで内陸のこんなところを拠点にしたんだ？」だった
利根川水系の内陸水路網を知ってようやく腑に落ちた
享徳の乱の五十子陣とか、河川のこと頭に入れてないとよく判らなくなる

あと海路による結びつきとかも

643  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 22:10:37 ID:3c91ebc9
そういえば昔の茨城は河川が網の目のように入り組んでる湿地帯だから、栄えてる場所が今と全然違うんだよな

644  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 22:10:40 ID:18c300fa
今と地形が違うってのはミスリードを招くよなあｗ
中華も黄河の経路が時代によって違うとか、今でこそ砂漠化してるけど、昔は森林があった地域とかあるし

645  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 22:17:40 ID:68e832b0
家康が江戸に入って関東を改造するまでは、利根川は南に下って荒川の辺りに流れ込んでいて、
霞ヶ浦が広くて内海になっていたからなあ
両方の水路網を結ぶのが、古河だった

646  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 22:20:37 ID:3c91ebc9
土浦藩も霞ヶ浦利権で石高10万石以上の経済力あったから、老中やれたわけだしな

647  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 22:22:14 ID:18c300fa
関東、尾濃、大坂辺りの改造度合いはヤバいね
江戸時代思考で戦国モノとか見ちゃうと誤解、混乱してしまう

中国だと荊州南部は後漢末まで蛮族ランドってのも忘れがちだし

648  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 22:31:30 ID:290320e5
熊谷・深谷(畠山氏)・新田の辺りは広い平野が延々続いていて、確かに強い騎馬軍団ができるだろうなといった印象

649  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/17(Thu) 22:43:10 ID:68e832b0
木曽三川地域は、完全に川筋が変わったからなあ
そうでないと、水害で毎年何百人も死者が出るから仕方ないが

650  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/18(Fri) 01:54:57 ID:a8345f99
大陸国家は外殻を維持するためのエネルギーが膨大で思想哲学が極端にアップデートされがちって話を聞いたことがある
島国はその点余裕があるから思想が雑居しやすいとかなんとか