私談・呂氏の乱
401
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/10(Sun) 20:33:58 ID:e9673f06
投下お疲れ様でした
年末まで忙しい中、よくぞ投下したと思います
あとよいお年を
402
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/10(Sun) 20:36:08 ID:9da0df0e
乙でしたー
良いお年を
403
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/10(Sun) 20:43:15 ID:eb8b2865
乙でした
404
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/10(Sun) 20:51:39 ID:5a38db5e
乙でしたー
405
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/10(Sun) 20:56:05 ID:97c94a70
乙でした
406
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/10(Sun) 20:57:14 ID:d7e33491
乙んこー
しかし陳平こんだけ呂氏の太鼓持ちしときながら
呂氏の乱とか引き起こしてるあたり
こいつが一番胡散臭い
407
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/10(Sun) 21:12:21 ID:e69cf400
乙
呂后の守りたかったのが漢という入れ物なのか自分の血族なのかで評価が変わってきちゃうよね
劉邦と自分の子孫が皇帝だった時はそこまで深刻ではなかったけれど
それが崩れて自分の子以外の劉氏を皇帝にせざるをえない状況になった時
漢を優先するか自分の血族を優先するのかが分かれ道
408
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/10(Sun) 21:17:00 ID:63f2f2a7
おつー
これでよく漢も２００年だか４００年だかもったもんだ
409
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/11(Mon) 00:26:05 ID:c2313de5
乙でした
一度上がった権力は絶対に下げることが出来ない故の悲劇がこれから起こるって感じ
410
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/11(Mon) 02:27:16 ID:b5990e18
乙、徳川譜代の『○○以来』を無視する形で列侯や王作ってると考えれば王陵の反対も
忠誠心ばかりとは言えなくなるかなー
411
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/11(Mon) 14:31:29 ID:0ca7106d
粗暴（宴会で剣抜いて斬り合ってるような奴ら）ですぐに叛乱するような軍人共なんか
信用できない
やはり身内でないと
というだけのことなのになぜこうなる、というか。
412
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/11(Mon) 16:21:50 ID:56e57713
沛以来の譜代で謀反を起こしたのは盧棺だけだが
413
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/11(Mon) 17:28:03 ID:393a95d3
漢王朝設立に貢献したのに難癖付けて処刑する・劉邦に処刑させる呂后が
どの口開いて信用できないとか言い出すんだ
414
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/11(Mon) 17:43:37 ID:56e57713
韓信彭越の粛清がどう考えても無理があるからな、そりゃ猜疑心みんな持つわな
他の謀反による粛清はそれなりに理由があるのに
415
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/11(Mon) 17:53:14 ID:80c338ec
ノッブ「幕府再興に尽力したのに先入観で叩かれてます」
ヤッス「せめて秀頼が公家として身を保てたらと動いてたら先入観で全て謀略扱いです」
416
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/11(Mon) 18:02:14 ID:73edba6e
吉川英治「ノッブは勤皇家だからしゃーない」
417
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/11(Mon) 19:25:14 ID:26fa0cb8
呂后は息子のために色々殺しすぎたわな
結果、息子の血筋が途絶えた時に身の安全を保証する術が一族しか無くなってしまって詰んだ感
418
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/11(Mon) 19:42:02 ID:42e77aef
何気に年内の投下はこれで最後って言ってる
イッチも年末クソ忙しいのかー
419
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/12(Tue) 01:47:45 ID:485ad35f
乙でごわす
忙しいのにあいがとさげもした～
420
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/12(Tue) 19:46:19 ID:c090be90
>>415
たとえ同時代の人間でも、礼賛者ならば「さすがは○○様、すべて計画通りという事か！」になり、敵対者にとっては「おのれディケイd・・・○○、貴様のせいで！」になるわけかもね
超時空太閤とか超時空宰相とかが、今でも爆誕するわけだ・・・
421
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/12(Tue) 23:13:54 ID:7dd8b329
>>415
お前イキナリ大名同士の婚姻禁止を破ったりし捲ってたじゃん
422
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/12(Tue) 23:48:51 ID:ccf95e3b
焼き味噌屋さんを擁護すれば、
今の国連常任理事国を見ればわかるが、
５大老合議制なんて話がまとまるわけないんだから、
実行力つけるために政治力の強化を目指すこと自体はそう悪いことではない。
でも、第一人者になったら、「あれ？このまま天下人になってよくね？」ってなったんかもね。
423
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/12(Tue) 23:51:22 ID:00ff0e28
結局能臣は専横の可能性をはらんでるんだよ
本人の忠誠心に関わらずにね
424
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/12(Tue) 23:57:36 ID:ccf95e3b
>>423
蒼天航路の曹操なんかはまさにそんな書かれ方よね。
425
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/13(Wed) 00:17:13 ID:e08456ee
司馬懿「せやな」
426
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/13(Wed) 03:32:13 ID:31639679
この論調で呂后を語っていくとすると、秦代末期の女性の立場を文化思想史から語る必要があると思うけどいよいよそっちにイッチが切り込むのか(歓喜)
427
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/13(Wed) 11:39:03 ID:691fdb8a
乙です
428
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/12/13(Wed) 16:34:34 ID:5b605cd6
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|::::::|:::::,:::::::ｲ:/ l:::::::::ﾊ::::∧::::::::::::l::::::::::::! >>426
|::::::|::::|__/__!' l::::::ﾘ l::/ l:l_,.､::::|:::::::::::| ・申し訳ありませんが、それをやるつもりはありません
|::::::|::::|:/ ￣ !:::/ l/｀￣! ヽ|::::::|::::!
|::::::|::::|ｨtｵﾃ,ｫ- l,/ -tｵテオﾘ:::::|::::|
|::::::|::::| 弋z(ｿ 弋z(ｿ ,|::::::,:::, ・というのも呂氏の乱絡みの記録を見ていると
}:::::|::::| , ,'_|::::,:::{
l:::::|::::|:. u ﾊ,::::,':::l
. ,:l::::|::::|:ﾊ､ , ‐ - ,.ｲ::,::::,::::::! ・「呂后が女だてらに皇帝のように振る舞った」
/::l::::|::::|::::::::＞,､ ,.ｨ::´:::l:/::ｲ:::::::, という類の、性別面について
/:::::l::::|::::|:::::::::::r- ､｀_ー_´-‐ｫ:::::/:::/!:::::::::. 言及、非難した形跡は無い
/:::::::|::::|::::|:::::::::::| Y !::/:::/::::::::::::::.
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/:::::::::::,. -|::::|´, -――‐- v -― /:イ_ ｀ヽ､_::::::::::.
/::,r '´. ,::::! ､///////∧////////>/ ￣｀ヽ:.
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【 呂后 】
429
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/12/13(Wed) 16:35:04 ID:5b605cd6
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｀`ヽ､ｏ（（ : : : :｀ﾞ`ヽ､ ◎ .／ : x≦仁l : :ゝ､ ____/ /
） ヾ､: : : : : : : : : :＜､ .◎‐-､ / ／ : ／／ |:::| ｏ＿＿＿ l
ニ三 ｏ ヾ､ r‐──-==､ _ : ＜ ヽ､ .l / : / ／ .>|::|＼ /:）
ヽ ￣＞ ヾ､|::::::| ｀｀ﾞﾞ``ヾ､ヽ､: :ヽ､ r=､/ : /ｲ ／:::|::lｏ: :＞-イ :l ・呂后の死後、斉王劉襄が兵を上げた時の
､ ゝ-‐イ ｏﾊ::::::| ヽ: : ヽl〃ヾ.:l ＞'"::::::://≦"´￣ﾌ:/ 檄文においても
> :r‐=ニﾆヽ ﾊ::::| 不=‐-=ニ ＿_ヽ : :lゞ≠ l ∠ ゞ-=イｲｏ ﾞ`=‐イ:/
ﾍ :＼＿_／ :ｏ ﾊ::l ﾍ＿__ﾍ:::::::::::ｲゞY :| ｏ l-ﾆニｏニ'"-‐===､ ｛::|
. ＼ ＞─‐＜ﾊL ___ .=-‐=ﾆニ ｜ |＿＿＿＿＞--イ ／l::| ・「呂后は高齢で惑乱した」
八 :八＿_／ ｏ＿＿_ :ｏ :イ-‐──ﾍ___/ヽ､ )) ハ￣::/ |::l 「呂后は忠臣の諫言を聞き入れなかった」、と
＞､ : : : ∠ ＿／ イl ／ l. ＼ ハ::/ .|/ その政治態度を非難はしているが
＼＿＿三ﾆイ ゞ==彡' |:. ゝ------ｏ--､
. ﾍ:::::::/ / ﾉ / |:::::∧ ﾊ
ﾍ::/ ＿＿＿/ , -─ -､ / . |:::/ ゝ､ ﾊ ・やはり女性だからどうこうとは言ってない
r‐‐=イ ./:::::::l ゝ‐-===-ｲ / .ﾉノ ＞､l
/ lヘ:::::|＼ -─‐ / l ヽ､
/ ／ ヘゝ. ＼ / ｜ ヽ､
【 劉襄 】
430
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/12/13(Wed) 16:36:08 ID:5b605cd6
＿ -‐=＝＝=‐- _
,. ＜//////////////////＞､
／'////////////////////////,＼ ／
／/////////////////////////////ヽ. ,ｨ;;/ ,;;
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. //////////l.!'//// .ﾘ !////////ﾊ////////ハ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
. ///////!///!.|/／ / -‐l/////////l//////＞ｧﾊ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
. ////////V// ' ,. '" _l/////////,!- '"-‐ .//,ﾊ;;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ
'///ハVﾄ､!∨ , ' ,イ示}|///,l/////,l／ ヽ ///ハ（;;)､;;ノ巛
. i'////∧―- 、 '" .しソl///,!/////l:::. ／ ｲ////,}乂巛巛《 ・秦の昭襄王即位時の宣太后
l//////,ｨ示ゝ、 '"´ l///l/////,l-‐' ／/,ｲ《ｊ/N巛巛巛《 周の成王即位時の邑姜など
. l//////ハ Vｿﾉ l'//,l/////,ｌ ,イ巛巛巛巛巛巛巛巛 幼君の即位時にその母が
＿ l///////∧'´< .l'//,!/////l.'/巛巛巛巛巛巛巛巛《 摂政として立った例は過去にもあり
／＿ヽ＞､__.l/l'/＞V//∧ _ !//l'/////l ｊ巛巛巛巛巛巛巛巛巛
＿ -‐''",..イ!/!_´ . ∨//ヽ ヽ ´ .!//!/////l/'巛巛巛巛巛巛巛巛巛
二-‐ '"｀ヽ .l/,! ',ヽ ヽ‐-､'＼ .::::l//l/////,'巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛 ・呂后が女性だから、というのは
/ ',､. ヽﾘ. ,. ＼. ヽ"! l/l＼ ..::::::::;;!//!'////巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛《 そこまで問題視されなかったんじゃ
. -ヽ , i !l.l .!´/,＞-',|. l/l ￣//∧l//!////巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛 ないですかね
.ノ ', , ! |ｲl l//////,l ｌ/! ＼///!//////-ｰ＜巛巛巛巛巛巛巛巛巛
´ﾆハ , ,l ! !, l//////,! l/! ,.ｲﾊノ|'///// ｀"マ巛巛巛巛巛巛《
二l ﾊヽ ! l .lヽ_j//////| l/! ./;;;';;;;;;;:|///// ヽ巛巛巛巛巛巛
二l .ハ Yヽﾉ .!////////,| l,'!､ﾉ;;;;;;;／/!'///,! ﾏ巛ー-＝-＜
二l l ハ l l/l l////////ﾘ .jﾘ､ﾉ;;r'")ｲノ|///,l ﾏ//////,ハ
=ﾆ!l ハ !l/! l'///////ﾘ //);;:ｲ,.ノ'" !///l ヽ//////∧
=ﾆｌ. ハ .l.!,! ∨//////,ｲ,ﾍ, '"＿ l///,! 丶 ＿ゝﾍ/へ/∧
ニ! ハ l ', }//////／＜ニニニ＞､!///! ｀ :..＼ .} ; :`´ └ぅ,
ﾆl ,`' , .l//＞'イ'二二二ニニﾆﾆl///l :::.. 、 /⌒ゝ { .: ／ /ﾊ
=! / ヽ ﾉ"´ ./ニ{二二二二ニﾆﾆ|///! ::::. 、 ｒ '＿ ヽ.! -―､‐く/ﾊ
【 宣太后 】
431
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/13(Wed) 16:49:44 ID:fa963f20
劉邦以下非儒教が思想のバックホーンだから
女性蔑視は少ない可能性が
432
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/13(Wed) 16:56:14 ID:808b6621
則天武后と違って廃位即位までやっていないからな、皇帝殺しはやったけどｗ
433
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/13(Wed) 19:19:30 ID:bbfc6bf8
後漢でも皇太后が幼い孫帝に代わって摂政する事例が何度もありますね
434
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/12/13(Wed) 19:49:52 ID:5b605cd6
, -――- ､
／三三三三=ヽ
/三三三三三三ヽ
l三三三三三三三} ・余談
l三三 三三三三/
ヽ=三三三三三{
∨ﾆ三三三三/ ・呂氏の大半は数が多すぎるため
__/三三 三三／ モブ扱いしているわけだが
_, - '" ´三三三三三 ヽ､_
/三三三三三三三三三三三三三｀ ヽ､
/三三三三三三三三三三三三三三三ヽ ・描かないだけでちみっとぐらいは
/三三三三三三三三三三三三三三三三 ', バックボーンが記録されていたりはする
/三三三三三三三三三三三三三三三三三',
,/三三三三三三三三三三三三三三三三三三,
/三三三三三三三三三三三三三三三三三三ﾆ',
. /三三三三三三三三三三三三三三三三三三三ﾆ,
＿＿
,イ::::::::::::::｀ヽ
_ﾉ::::::::::::::::::::::::::}ヽ
{:::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
|::/::⌒ー─:'⌒ヽ:::|_
（ﾘ::::::::::::::::::::::::::::::::|:|::) ・たとえば高后元年の列侯フィーバー時
l_|::::::::::::呂平:::::::::ﾘﾉ 「扶柳侯」となった呂平という人物
.|::::::::::::::::::::::::::::::::|
r─ﾊ:::::::::::::::::::::::::::/ ﾆﾊ ＿
r─‐､l:::::::|:::＼＿＿＿_/::|::::::|´::::::ヽ ・「惠景間侯者年表」によると彼は
/:::::::::::|::::::::L::::＼:::::::/::::::::」:::::::|::::::::::ﾊ 「呂后の姉、長姁の子」と記されている
,':::::::::::::|::::::: く::::::::::::∨::::::::::>:::::::::!:::::::::::::!
!:::::::::::::::|::::::::::::｀ヽ::/:::::::／＿::::::::|::::::::::::::!
|:::::::::::::::|::::::::::::::::::/:::／:::::::￣::::::::|::::::::::::::i
{::::::::::::::l|::::::::::::::::::O:::::::::::O:::::::::::::|:::::::::::::::|
|::::::::::::::l|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::|
|:::::::::::::::|::::::::::::::::::O:::::::::::O::::::::::::::|:::::::::::::::|
.l::::::::::::::|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::|
|:::::::::::::|:::::::::::::::::::O::::::::::O:::::::::::::::|:::::::::::::::|
/￣￣ヽL＿＿＿＿＿＿＿＿__/´￣:::｀く
{::::::r-､:::|´:::::::::::: ﾊ::::::::|´::::::::::::::::l:::::::/::::::::::}
＼:::） U|:::::::::::::::::|:::::::|:::::::::::::::::::ﾄ:_/l:::::::::/
435
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/12/13(Wed) 19:50:34 ID:5b605cd6
＞zz､＼:};ィﾆ＞
, :≪⌒: :／: : ｉ/:＼≫x
／: : : : : : :/ : : : ﾉ: : : :ｉ: : :＼
/: : : : :i :＼/: :.:／l: : : : :|: : : :ﾊ〉
./: ィ: : : | :/} ＼:′ |: : : ;.ィ´: : :.:i:､
};′}|: : :.|;' ｉ芯ミ }r:＜_ |:/ : |: |:ﾊ
八: : | ヒ:リ , ん:ﾊ′: |ハ.:| ・呂后の姉妹といえば
}＼{ ' ' ﾞマソ: : :ﾘi }ﾉ 史記などの本文に出て来るのは
./: :.八 _ ' ' /: :イ 妹の呂須のみだが
/: : : : : ＞ _´ ノ: : : :i
, ': : : : : :_:＿| i爪: : : : : :|
／: : :._r‐' { rj {¨⌒ヽ_: :八 ・これによると姉もいたらしい
: : : :/ ＼ |ヽ. ／ } / }､: :＼
: : :/ i ＼ | ＿＿ ﾉ／ / ∨: ﾊ
: : ′ | ＼:::::::／´ ﾊ ∨: |
: ﾉ | Y | ∨j
/ 八 | ﾉ V
/:.〉. | ＼ { ∨
./: :i | |:ヽ ' ,
＿＿＿＿＿＿_
／::::::::::::::::::::::::::::::::: ＼
／.:::: -――――- :::::::＼
/ .:::／ _＿＿＿＿＿_ ＼::::::::＼
. /.::::/ ／ ::::| :::::::::::|:::::::::::＼ ､::::::::.
::::::::|/ ::::::::::| :::::::::::| :::::::::::::::＼}:::::: |
|:::::::|::::|:::::::∧ :::::::::ﾄ ､::::::::::::::::::ヽ::|
|:::::::|::::|::::/ ＼ ::::| ＼:::::::::|:::::|::
|:::::∧::}iｲ'⌒ ＼{ ⌒＼:: |:::::|::| ・なお、ここまで一回も言及してなかったが
|::::'::::∨Tr沁 T_j沁∨:::::|::| 呂雉の字は「娥姁」であり
∨:::::｜込ｚﾘ ﾋz り |:::::::|::|
|:::::::｜ ,,,, ′ ,,,,, |:::::::|::|
|:::::::∧ ::::::::|::| ・「姁」の字が共通していることから
|::::: /个:. ､ ＾ . イ::::::::|::| 「長姁」とは字だと推測される
∨::: /l::::: }＞ ｰ― ＜{:::::|:::::::::|::|
. ∨:::::|:::::::｢￣￣|｢￣￣|:::::|::::: /:::|
/::∨/|::／＼ || ／＼|::::/ ::::|
/r―＼｢／￣￣ ｢ ｢￣￣＼}iｲｰ― ､
.:::| ]/ Υ [ |＼
. ／:::::| ∨/ ∧ .ｲ ﾄ:::::＼
／:::::::::::| |＼/＿/ ｲ＼＿,/｜ |:::::ヽ:::...、
.:'::::/:::::::::/ ､L ＿〈_,/_|＿| ＿ ,」 |:::::::::::::::::＼
436
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/12/13(Wed) 19:51:25 ID:5b605cd6
／::::::::::, -=二三二=- ､丶
／/:::::::/‐´￣::::::::::::::::::::::￣｀ヽ::＼
/:::/:::::::::::!:::::::::::::::::::::::::ﾊ:::::::::::::::::ヽ::::＼
:::/:::::::::::::|::|ヽ::ﾄ、:::::::::jハ:::::::::::|:::::::ヽ:::..ヽ
/;:::::::::::::::|::| ,斗匕￣｀| |ヽ:::::::!:::::::::::i::::::..
:::!::::::::::::::|::j´ !/ ヽ::::! ! ヽ｀|ヽ、::::|::::::::.
/|::::::::::::::j:::|ｘろﾆﾐ､ ヽ| ｚ=ｘ|、 ﾄ､|:::::::::
:::|::::::::::::::ﾄ;:| {ﾍγ） κヽヾ j:::}:::::::::.l ・ただしこの「呂長姁」については
:::ｌ::::::::::::::l ! ￣´ ゝ㍗ ,':::::::::::{l::| 疑問を呈する意見もある
::::ｌ:::::::::::::| ` λ::::::::::::ｌ::|
／l::::::::::::| ＿ u { ヽ:::::::::|｜
::::::ｌ:::::::::::ﾄ 、 （ ｀) 八 }::::::::| ! ・なぜなら中国において子供は
:::::::ｌ::::::::::|＿＞。_￣￣ _ ＜:::::） |::::::::!j 母親の姓ではなく父親の姓を名乗る
:::／l:::::::::|＿二ニ=ミ〔:::::::::::::/:::／ |:::::::l
/ ﾉｌ::::::::|―- ､ ,,＿|::}::::::／:::::::） l:::::::l
｀￣ ｌ:::::::ﾚ'￣,-――､_〉>´ヽｰ'⌒ｰ-j::::::l ・なので「呂長姁」の息子が「呂平」
l::::::| ﾉ ―、‐'{ } ヽ￣ヽ |:::::lヽ つまり呂姓を名乗っているのはおかしいとのこと
ｌ:::::|／_x=ｚ､ ｀ヾ´)ヽ 〉 i!::::l ‘
}γ/ ー―､ `<´ ヽヽ、 { |::::l |
＼ / { | ―‐､_)ヽ_) | | ＼ lゞ !:::l !
ヽ}｀ー――― /＝＝| |＝=｀´ﾉ |:::| |
_
_ -=ﾆ三＞ -. .―― -. . . .,
｢/////／.:´: : : : :.,.: : :´.: : : :. :.、｀: .､
/V////.: : : : : .:／.: : : : : : : ,: : : :丶 : :＼
/ ' :V//.: .: : : .: '.: : : : : : : : .:/:/∨ : : ' ,: : :.':,
ー' ,': : :.V.: .: : : .:/ : : ,' ,､.: : .:/l/ ∨ : : ｉ : :ｌ: :';
/ ,: : : !: : : : .:,' : : / .:/ ｌ＼/ .′ ∨: :l: : :l: : '
/ .: : : .:ｉ: : : : .:l : : :! :/ :l :/＼ /.∨ l/ .:!: : ! ・なんらかの理由で母方の姓を名乗ることになったのか
_ ｨ／l: : : .:l: : : :_.:i: : : .Vｨ芹示㍉ ｨ芹示i/ : : ! それとも「呂長姁の息子」
l: : : .:ｌ.: : :{´ V : : l弋;;z;ソ 弋;z;;ソ l .:/ｌ という記録が誤りなのか
| : : 八:. 八_ﾉV : .l ､､ ､､ lｲ: :l
|: :,/ ｌ:|＼: : ::..ｌ｀ヾ , ,' l:. ′
l / l:ト､:.ヽ::::.｀ﾄ､ ＿ / l/ ・はたまた「呂長姁」の存在自体が誤りなのか
i' ,' :i.::::|:::::::| ＼ ´ V ／ ′
/ /.::::ｌ:::::::| ＼ ￣ ィ
' /.:::::::!:::::::! ┬.:ﾁ.:/ ・よう分からん
/ /.:::::::::l::::::ﾉ､ |_/.:/
／ / _ -=≦（ ヽ ／ ）≧=‐-,
, ´ ＼-‐=ニﾍ /ﾆ=‐-,/ ヽ
, ＼-‐=ﾆﾍ /ﾆ=‐-/ l
ｉ ＼-‐=ﾍ＿＿/ﾆ=-／ l
437
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/13(Wed) 19:55:04 ID:7d89530c
豪族だったらしいから同姓のだれぞに嫁いだんじゃないですかね？
438
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/13(Wed) 19:57:56 ID:6c23fd53
同姓不婚のはず
439
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/13(Wed) 20:00:10 ID:bbfc6bf8
後の蜀の王平や馬忠も、何か事情があって母親の家で育っていたな
440
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/13(Wed) 20:00:59 ID:62779706
本貫が違えばいけるはず……ってこの辺のルールがいつ固まったかにも依るな
441
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/13(Wed) 20:02:04 ID:c16a650b
むしろ、ルールが定まってない方がもっとチャンスがあったんじゃね
442
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/13(Wed) 20:02:57 ID:ba97eccd
>>439
そもそも劉備もオカンの実家育ちっぽい。
443
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/13(Wed) 20:04:13 ID:808b6621
記録間違いじゃね？姉じゃなくて兄とか
444
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/13(Wed) 20:04:55 ID:bbfc6bf8
その辺は家によって色々だったんじゃないかなあ
駱統みたいに、母が寡婦になってから再婚しても、姓を変えなかった人もいる
つまり創作の余地大ということである
445
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/12/13(Wed) 20:09:32 ID:5b605cd6
＿＿
,イ::::::::::::::｀ヽ
_ﾉ::::::::::::::::::::::::::}ヽ
{:::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
|::/::⌒ー─:'⌒ヽ:::|_
（ﾘ::::::::::::::::::::::::::::::::|:|::) ・もういっちょ余談
l_|::::::::::::呂種:::::::::ﾘﾉ
.|::::::::::::::::::::::::::::::::|
r─ﾊ:::::::::::::::::::::::::::/ ﾆﾊ ＿ ・呂平と同年の列侯となった
r─‐､l:::::::|:::＼＿＿＿_/::|::::::|´::::::ヽ 呂種というやつ
/:::::::::::|::::::::L::::＼:::::::/::::::::」:::::::|::::::::::ﾊ
,':::::::::::::|::::::: く::::::::::::∨::::::::::>:::::::::!:::::::::::::!
!:::::::::::::::|::::::::::::｀ヽ::/:::::::／＿::::::::|::::::::::::::!
|:::::::::::::::|::::::::::::::::::/:::／:::::::￣::::::::|::::::::::::::i
{::::::::::::::l|::::::::::::::::::O:::::::::::O:::::::::::::|:::::::::::::::|
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.l::::::::::::::|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::|
|:::::::::::::|:::::::::::::::::::O::::::::::O:::::::::::::::|:::::::::::::::|
/￣￣ヽL＿＿＿＿＿＿＿＿__/´￣:::｀く
{::::::r-､:::|´:::::::::::: ﾊ::::::::|´::::::::::::::::l:::::::/::::::::::}
＼:::） U|:::::::::::::::::|:::::::|:::::::::::::::::::ﾄ:_/l:::::::::/
-‐ '´￣￣｀ヽ、
／::::::::::､::::::::::::::/ て
∠／::::::::/'´￣￣｀｀ ヽ
ノ／/::::/ _ノ ⌒ ＼ ｜
ｲ /: :从 （ ●） （●）.ﾚレ| ・こいつは呂后の次兄、呂釈之の子供で
|ﾊ. | （__人__） |
| ｀ ⌒´ |
. | } ・まあ、そこんところはいいのだが
. ヽ }
,､ヽ ノ-､
／;;;i/ '､!＼
_,､-／;;;;;;;;| i i i;;;;;ﾞ､-､_
,-‐'''";;;;;<;;;;;;;;;;;;;!､_｀ヽ ､-'_／!;;;;;;ヽ;;;;;｀'';;ｰ;;-,
. !;;;|;;;;;;;;;;;;;;;＼;;;;;;|'ｰニ_ー_ニﾞ／.|;;;／;;;;;;;;;;;;;;;;/;;;!
|;;;;;i;;;;;;;;;;;;／´;;;;;;| |;;;＼;;;;;;;;;;;;;;/;;;;;|
. |;;;;;;;ﾞi;;;;;;;;;'､;;;;;;;;;;;;!─┐ ┌─.|;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;/;;;;;;;;i
/;;;;;;;;;;;i;;;;;;;;;;;ﾞ､;;;;;;;;;! l l l;;;;;;;;;;/;;;;;;ﾉ;;;;;;;;;;|
446
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/12/13(Wed) 20:10:05 ID:5b605cd6
, -――- ､
／三三三三=ヽ
/三三三三三三ヽ
l三三三三三三三}
l三三 呂種三三/ ・こいつの列侯位、「沛侯」なのである
ヽ=三三三三三{
∨ﾆ三三三三/
__/三三 三三／ ・つまり、沛が領地
_, - '" ´三三三三三 ヽ､_
/三三三三三三三三三三三三三｀ ヽ､
/三三三三三三三三三三三三三三三ヽ
/三三三三三三三三三三三三三三三三 ',
/三三三三三三三三三三三三三三三三三',
,/三三三三三三三三三三三三三三三三三三,
/三三三三三三三三三三三三三三三三三三ﾆ',
. /三三三三三三三三三三三三三三三三三三三ﾆ,
,,．: ''''""~""'''‐．.
／ ＼
／ ノ ＼ ＼ ・劉邦は亡くなる半年前
/ ( ● ) (●) ｀､ 沛に立ち寄った際
./ ／ ＼ ', ここを「湯沐邑（御料地）」とし
i （ 人 ） ',
! ｀ﾞ'´￣｀ﾞ'''''´, |
＼ ,.' ・免税権を与えている
> ／
／ -----‐‐‐'''"~ ＼
447
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/12/13(Wed) 20:10:44 ID:5b605cd6
.＿
. .／ﾆ三ミ.＼
,'ﾆ三三三三ヽ
.'､ﾆ三呂種三ﾐ} ・だが呂種はその劉邦が認めた御料地へ
.`,ニ三三三ﾐ,' 列侯として入ったわけで
'、ニ三三ﾐ,'
.'､ﾆ三三ﾐ`､._
._.,,．-''三三三三ミ"'.‐ ．, ・他の列侯とは異なり
.r''三三三三三三三三三三ニ`, 御料地の管理人としての列侯位だったのか
. .,'ﾆ三三三三三三三三三三三ﾆl
. ,'ニ三三三三三三三三三三三ﾆ|
.,'ニ三三三三三三三三三三三ニl
.,'ニ三三三三三三三三三三三三,'
!三三三三三三三三三三三三三,'
. l三三三三三三三三三三三三三,'
｜ニ三三三三三三三三三三三ﾐ,'
└-‐i.三三三三三三三三三三ﾆ,'
. .l三三三三三三三三三三三|
／ ＼
/ ,
′ ー―一 ー―一 ′
|: ━━━━i:!::!:i::!:━━━ :| ・はたまた劉邦が定めた御料地や免税は
| : ・ .i:!::!:i::! ・ :| この呂種の沛侯就任により
|: `i:!￢冖:!´i:!::!:i::!:`!:i￢:!´ :} 無かったことにされたのか
u （＿__人__ ） ′
＼ u （＿ ﾉ ,／
＞ ＿＿＿_ ｨく ・ここもちょっと気になる
′ ー -一 ヽ
/ i ｆ ：
｛ | |: |
448
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/13(Wed) 20:13:21 ID:d0eadcc3
>>436
衛青が母の姓を名乗ってますね
ただ彼はおそらく庶子というか野合？っぽくもあるんでそれでかなあと思うが
当時の呂氏はそれなりの勢族っぽいんで、その娘が野合というのも疑問ですが
449
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/13(Wed) 20:53:25 ID:9bb9163d
>>448
ヤンママの姉・・・じつは呂氏引っ越しの理由は姉の不品行のためだった？
450
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/12/13(Wed) 21:36:43 ID:bc92e8cd
>>447
前者じゃないかな？
長安と沛の距離的に皇帝自身が采配するには当時の通信手段考えたら遠い