451  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/27(Wed) 22:29:19 ID:a0082374
でもその割には色々習得してますよね
いやまあ、死霊術特化で完成した後に、スキル「黒の叡智」で死体オブジェクトを使って習得数増やしたんでしょうが

452  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/27(Wed) 22:30:14 ID:19a04924
突破力を乱戦における強さと考えるなら、…艦これ的に夜戦の魚雷とか？

453  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/27(Wed) 22:35:43 ID:971a88e2
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『まず、陸戦における衝撃力を、一般的な形で定義する』

『主たる仮想敵は、野戦築城ないしは永久築城して籠城する歩兵、略して「城兵」だ』

『例えば日本の城に籠城する銃兵、荷車要塞、テルシオ、銃剣方陣、塹壕陣地に籠城する機関銃兵とかね』

『城兵は勿論ファンタジー的な回復魔法によるゾンビアタックとかは持ってないんだが』

『結果としてはそれと似たような能力を持つ』

『例えば砲兵に城壁や鉄条網や塹壕が崩されても、時間をかければ再建できるし』

『テルシオや銃剣方陣に砲兵で穴をあけられても、時間をかければ陣形を再構築したりできる』

『後者の場合、砲撃で死傷した兵士個々人が回復魔法的に蘇るわけではないが』

『「陣形」「野戦築城」としての能力、つまり槍衾や銃による高密度の迎撃能力は回復可能だ』

『城兵に挑む「攻城」側からすれば、回復魔法を持っているのと大差ないだろう？』


『ならこのように、疑似ゾンビアタックをしかけてくる城兵を倒すには、どうすればよい？』

『一つには、テルシオにテルシオをぶつけるように、城兵には城兵で対抗するって手段はある。「付城」ってところかな』

『野戦築城は回復できても死傷者は増え続ける以上、付城で削り続ければいつかは勝てるだろう』

『ただ、滅茶苦茶時間がかかるし、付城やる側にも大量の犠牲が出る』

『それが嫌なら、どういう手があると思う？』

454  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/27(Wed) 22:36:25 ID:971a88e2
>>452
『この場合、「突破力」と「衝撃力」はちょっと違う意味合いで使ってるかな？』

『まあ、魚雷もあってると思う』

455  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/27(Wed) 22:37:04 ID:19a04924
大砲「その城壁をぶち壊す！」

456  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/27(Wed) 22:39:51 ID:36c22638
補給路を遮断して長期戦で干殺しにするか、大量の火砲で丸ごと吹き飛ばす物量戦か、
或いは迂回放置して別の部隊と決戦や要所攻略して別戦場での勝利にてそもそも手を付けずに勝つか、当たりですかね

457  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/27(Wed) 22:49:56 ID:971a88e2
>>455
>>456


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『そうだね！「攻城兵器」としての砲兵はまず重要だ！』

『ログホラで言えば、魔法攻撃職（ソーサラー・サモナー）タイプの「ヌーカー」が必要になる！』

『ではなぜヌーカーが必要なのか？単なるアタッカーやドッターでは何故ダメなのか？』

『元のネトゲでは違う理由のようだが、この場合は「城兵」が時間をかけると回復してくるからだ』

『アタッカーやドッターは時間をかけて継続的にダメージを与える分にはヌーカーよりも優れているが』

『時間をかける継続的なダメージでは、回復する時間も与えてしまう』

『回復をなるべくさせずに殺しきるためには、継続的なダメージではなく、瞬間的な大ダメージが有用なわけだ』

『具体的には、銃撃で銃剣兵の陣形を削っても、後列の銃剣兵が前に出るだけで簡単に再構築できるが』

『砲兵で後列の銃剣兵までまとめて吹き飛ばして大穴をあけると、陣形の再構築は大変になってしまう』

『銃剣兵と砲兵で殴り合った場合、継続的なダメージレース自体はむしろ銃剣兵の方が有利だったらしいが』

『しかし、（遠距離から）敵に瞬間的な大ダメージを与えて、陣形に大穴を開ける能力は砲兵しか持ってないから』

『たとえダメージレースでは不利でも砲兵で殴るしかなかったわけだ』

458  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/27(Wed) 22:55:10 ID:971a88e2
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　　　　 　 　 　 ､ミヽ　　　　　 　 　 　 ､＼＼／＼＞ ヽ　／　　　　　　　　　　'　＼
　 　 　 　 　 ／　　　　　　 　 　 　 　 ／::／´　 　 ｀'＜＞ ．.　　　　　　　　　　　　 ＼
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　　　　／　　　　 　 　 　 　 　 ／::::／　　　　　　　 　 　 　 　 ｀' ＜＞ ．.　　　　　　　　　ヽ

『ついでに言えば、砲兵（魔法攻撃職・遠距離ヌーカー）で回復困難なダメ―ジを与えて、迎撃能力が下がった所で』

『剣騎兵（武器攻撃職・近距離ヌーカー）で突撃し、乱戦に持ち込めば更なる大ダメージが期待できた』

『ログホラで言えば盗剣士あたりに近いかな？』

『まあいずれにせよ、回復し続ける城兵、いわば二枚盾神官のようなヒーラータンクを相手にした場合』

『遠距離であれ近距離であれ、瞬間的に大ダメージを与えて、回復を許さない「ヌーカー」は大事なわけだ』

『こうしたヌーカー的な瞬間火力を、ここでは「衝撃力」と呼びたいと思う』

459  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:03:05 ID:19a04924
ああ、シロエと猫隊長がタンク相手に、
ソーンバインドホステージ（追加ダメージ技）をかけて、１０連撃→ソーンバインドホステージ→１０連撃　で倒したアレか。
シロエがヌーカーとして活躍した唯一のｗ

460  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:05:34 ID:a0082374
ソーンバインドホステージ→１４秒回避で耐える→５連撃→ソーンバインドホステージ→５連撃、
で擬似的に１０連撃ソーンバインドホステージをやって敵の回復職の速度を上回って倒したんじゃなかったっけ？

461  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:08:53 ID:971a88e2
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀イ/、.l l｀ﾞﾞー-/＿＿_V＿,ノﾞ ,ｿ/ゞ;｝
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⌒iﾞi　　 ゝ,ノｿ| iヾ:Y´　　 ／￡’´　 ,　　　.｝ヾヽ二、/´{ ／´ヽ/ | ヽﾞｔ i .|　　　　 |.i.　｀｀　 |ﾞ-.' i　　 V
__｀)|　　　Y'ｿ .| ヽ｀'、　　.{ {<-}　　　:　　　ﾉ__/ヾ:,　.ﾉﾞヽ{>、_　 ｀ヽ、i' i　|　　　　 .i i　　 ___|　　ゝ-、 V
）） }}　　　!二ソ　｀ヽ>、__ .>iﾞ! {,.ゝ、_:__ ノ・ .(/ﾉ.ﾉ,.´ ／／｀ヽ　　　｀ヽ|　|　　　　 .i |　// ( ﾞ ー´）ヾ｝ V
'--"　　＿＿＿＿_/イ=ヾｌ|ﾉi'i-' ￣ヽ--＿/ﾞ/-'´　／イ、　／ヽ.、　　 ｀ ｌ　　＿　 .i i ゞ ＿＿＿_ ノ　 V
二二二--------{　{二ｿ./i .i.i　　　　 :　　 :ｿ、／--'´ソ／　　.lol｀ヽ、　 .ヽ´-:、ヽ,i i　　　　　　 r:-:、 V
、　　　　　　　　　 },ソ''ｿ// ! i i　　　　 :　ノ ' :.ヽ<---ｋ´-i　 ,イー'ソ、ヽ　　ヽ、ヽ.ヽ.i-　 .r---ノゝ-'iヽ V
ヽ　　　　　　　　　//i i//　/{ i i.　:　　　 :　　　 : ﾉ　/　ヽ'´／'ー-ヾヽ_{　ヽ,　　ヽ　　.|　　{　　 ゝゝ-'　)} V
. |　　　 ＿／｀}-.//i .i/　/ /i .i i　 :　　　　:　　/　/y'ﾞヾﾞY　　　　　 ｀ヽヽ,.{＿, -ソ、　|、__ゝ-------'-'　,!
. |二二--{ ﾍノ彡/.i .i　/´　l ヽ.i i　 :　　　　 : .iﾞﾞﾞi　i　r-<〈　　　　　　 丶i !-='￣　,_ﾞ> iヽ i　　　　　　＿/、
/ー-i-i--|{、__ﾉ/'.i .i　/　 .λ ｀i .i　　　　　　 :|　|,、!'ゞ｀ｿ i,.∧　　　　　　i,ﾉ´'i iﾞ｀i i.ヾ .i ヽ!-二二二---ﾞ
|.＿_i_/__ !、　／ .ゝ'　{／'l /iヽ-ヽ!__　　　 , イヽ'.!_ヽ、|　!ﾉ_ﾉ|　 _＿＿＿| |= !-l.-iヾ, } .V ヽヽ　　　イ、　/
´　　l-ii } /ﾞ'ｿ　／ |　.|　|.|//lﾉ .|　　｀i--'´|　　 |　ヽヽ=--'--l´T、　　　　 .|,ﾉ＿ゝ!、　i　V　ヽヽ、　ゝｿ/／
＿　|-ゞ' ／／ .／.i　.i　|　｀/　 |　　 .|　　 .|　　 |　ゞー──'ヽ'ﾞ-ヽ／i-i--i-iﾞ } _}＿}__|_　V　 ｀ゝヽ--'"´

『では海軍はどうか？』

『陸戦と全く同じとは言えない。歩兵陣形は存在しないし、船の陣形は歩兵陣形ほどの重要性は持たない』

『また、崩れた塹壕を掘り直すのに比すれば、船に空いた大穴を修理するのは簡単ではない』

『できればドッグに戻りたいし、せめて工作艦に直して貰う必要がある』

『つまり海軍の「回復力」は陸軍の城兵ほどには高くないと思われる』


『だがそれでも大雑把に言えば、海軍も陸軍城兵と同じく「ゾンビアタック」する傾向にある』

『回復力は低い。だがそもそもの「ＨＰ」「防御力」が高いんだ』

『例えば砲弾が船体を貫通して大穴が空いても、実は大したダメージになってない。』

『案外沈まないし、戦闘不能になるわけでもない。水兵も案外死なない。ダメージコントロールしてれば余計にね』

『砲弾で有効打を与えるには、装甲をぶち抜いた上で榴弾を船内で爆発させる必要があった』

『だから、戦艦用の貫通力の高い砲弾を駆逐艦相手に撃つと』

『榴弾が爆発する前に貫通してしまってかえって殺せないなんてこともあったらしい』

『また勿論、装甲をぶち抜く貫通力がなければ、それはそれでダメージにならない』

『アタッカーやドッターのように、ちまちましたダメージを何度も与え続ければいつかは倒せる、ってほど甘くはないわけさ』

『海軍を倒すには、やはり装甲をぶち抜いて榴弾を船内で爆発させるような瞬間火力、ヌーカーが必要だった』

462  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:09:37 ID:971a88e2
>>459
>>460
『（細かい数字は覚えてないが）そんな感じ！＞シロエのヌーカー』

463  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:14:44 ID:19a04924
>>460
おお、本当だ。
１０連撃という単語だけが頭にこびりついてたよ。
サンクス！

464  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:15:03 ID:a0082374
>>463
どういたしまして！

465  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:17:13 ID:8fa20cf3
海軍の瞬間火力といえばあれだな、衝角突撃。

466  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:19:56 ID:971a88e2

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　　　　　　　　　　ー==彡: :/　　{　　　　/i:i|i:i|　 　 　 　 　 　 }ト 　 　 　 　 　 　 　 　 弌二ﾆ=‐┬＜]ﾆ=ｰ,仆　　　　 ,仆ミ＿)
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『つまり、細かい原理は異なれども、結果的には陸軍城兵と同じく海軍も割と「ゾンビアタック」するし』

『ゾンビを葬るために瞬間火力、ヌーカー、つまり「衝撃力」の部類も必要になるわけだ』


『でまあ、装甲をぶち抜いても案外沈まないのは、水面の上の装甲に穴が開いても浸水するわけじゃないからだ』

『水面下の装甲に穴が空けば、流石に浸水して沈む。隔壁等でダメージコントロールしない限りね』

『故に、分厚い装甲を持つ戦艦と言えども、魚雷は流石に有効打に成り得る』

『魚雷はRPG的に言えば残りＨＰや防御力を無視して殺しに来る即死魔法の部類なわけだ』

『故に魚雷は戦艦の砲弾よりも恐ろしいヌーカー・衝撃力になるわけさ』

『魚雷の射程は海戦としては短いから、陸戦で言えば武器攻撃職（盗剣士）のような「突破剣兵」に近いかな？』

『前近代社会で言えば、接弦攻撃や衝角突撃が魚雷ポジションだったかもしれない』

467  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:20:15 ID:971a88e2
>>465
『そうだね。後は接弦攻撃とか魚雷とか』

468  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:23:56 ID:36c22638
一時期米海軍から(太平洋戦線での)稼働空母が消えたり巡洋艦が激減したりして最悪の米海軍記念日が出来たりしてますが、
特に酸素魚雷を用いる日本の水雷戦隊(少数)の襲撃で度々酷い損害比率を記録してたりしましたな

諸島海域での交戦だったから比較的近距離戦になり易かったのが大きかったのでしょう

469  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:27:41 ID:a0082374
射程と威力を考えると魚雷を主兵装にした艦艇に必要なのは重装甲か回避力なんだよな
後者はPTボートとかSボートとかの魚雷艇で実証されたけど重装甲重雷装艦って聞いたことないな

470  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:32:07 ID:971a88e2

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『僕ら現代人（「オタク」）に幾分かなじみ深い表現で言えば・・・』

『戦艦の装甲の部類って、スパロボの「ATフィールド」に近いんだよね』

『一定以下のダメージには無敵で、一定以上を越えるとスパスパ貫通する』

『「弱い威力の攻撃を何度も当てて倒す」とかが基本できない』

『一発の威力を、衝撃力を追及するしかないしかないわけだ』


『必然的に、スパスパ貫通されないためになるべく重装甲を目指すしかなく』

『また相手の装甲を貫通するために、なるべく高衝撃力を目指すしかない』

『大艦巨砲主義にもなるわけだね』

『重雷装巡洋艦とかも、近づいて魚雷を撃ち込む前に砲撃で沈むだろうし』

『空母・艦載機も、航空魚雷が発明されるまでは単体で戦艦を沈める衝撃力は持たなかったんで』

『重要ではあれども、補助戦力扱いだったわけだ』

まあ、別に沈めなくても艦橋とか主砲とかぶっ壊して戦闘力を奪うことはできたわけだが。

471  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:33:15 ID:971a88e2
>>469
『なるほど。つまり胸甲騎兵的な？』

472  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:34:10 ID:971a88e2
>>468
『ああ、「乱戦になりやすかった」わけだ』

『そりゃ「剣兵」である魚雷が活躍するだろうね』

473  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:38:30 ID:36c22638
>>472
一応戦史的にはレアケースの類にはなるんでしょうが、双方の戦艦同士が夜戦で(戦艦の砲戦距離からすれば)至近距離での殴り合いをしたり、
海戦の混乱で駆逐艦一隻(夕立)が敵陣突破した格好での襲撃を果たしたりと、当時のレーダー等の技術限界からすれは当然でしたが、
頻発した夜間戦闘も相まって雷撃が突き刺さる事例が少なからず、だったとか

474  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:39:23 ID:a0082374
>>471
そんな感じですかねえ？
重雷装巡洋艦は魚雷の射程に入る前に落とされるのが問題なのだから重雷装戦艦にしちゃえば耐えられるじゃん？と

475  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:40:07 ID:971a88e2
>>473
『なるほど』

『ステラリスでもハイパーレーンの関係でいきなり至近距離から戦闘はじまって』

『フリゲート（魚雷艦）が活躍したりするけど、あれに近いか』

476  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:41:59 ID:971a88e2
>>474
『なるほど』

『問題は、その重装甲艦につける武器として、主砲と魚雷とどっちが良いか？になるのかな？』

『コストが同程度なら射程長い方が良かろうし』

『剣騎兵と弓騎兵のどっちが良いか的な』

477  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:43:28 ID:971a88e2
>>473
『ただまあ、「剣兵」に奇襲されて沈むとかは割と多いかも？』

『最近でもウクライナがロシアの黒海艦隊をボコボコにしてるし』

478  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:46:32 ID:a0082374
>>476
まあそもそも重装甲艦なら必然的に大型化せざるを得ませんし、
大型化するなら「小型艦艇でも大火力を出せる魚雷のメリット」がほぼ死ぬわけで

だからPTボートとかSボートとかの回避極振り魚雷艇が活躍した一方で
重雷装戦艦どころか重雷装巡洋艦すら実用的ではなかった理由はそこらへんでしょうね

479  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:50:19 ID:971a88e2

　/⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　 ＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／　　　　　　　　　　　　　　 大
　|ゞ-ｲ|　　　　　　　　　　　　　,_＜二＞ｪx　　　　　　　　　　　　　　　／　／　　　　　　　　　　　　　　　　日
　|　　 |　　　　　　　　　　 　 ,ｨ{+++/´　フ´￣｀ヽ、　　　　　　　　　／　／　, -x　　　　　　　　 、　　　　　本
　|　　 !　　　　　　　　　 　 /: :i=+={ * /　i i i 　i , ヽ　　　　　　　／　／　 ,<　>'　　　　　　　　 ろ車　　　 帝
　|　. ::i!　　　　　　　　 ＿/: :/冊 [」　.iｲ_从ﾘ　ﾉ从ii}　　　　　 ／　／　 ,<　>'　　　　　　　　　　 ￣｀　　　 国
__1 .　:iﾆヽー 、　　 ／ﾆ/: :/ ; :/ヽ＼ヽﾋｿ　 rｬ7.ｿ/　　　　／　／　 ,<　>'　　　　　　　　　　　　_口_　　　海
_/ヽ-ｲ￣ii 　 ヾ-ｖ/iイi/: :/: ; : ; :.ハ、ヽ、 _'.¨八ﾂ_　　　／　／　 ,<　>'　　　　, ≪ ≫　　　　　　勹　　　 軍
´　＿}}　 ii　 　ﾞV.}}iiu// ; : : : : : ;　rｩヽヽ｀=ｲヽ ー二／　／_　,<　>'　　　, ≪ ≫''´
￣if⌒ヽ, ii　　　.V}}ﾏ{ { i l: : : : : ;ｆ二二>ヽ)(＊)} ￣ヽヽｰ<ﾌ´ ゝ,イ、_ , ≪ ≫''´　　　　　　　　 舟監
　 | ー 7 .ii　　　 Vi! |ヾil: ; : : : /⌒(　二ノヾｰｲ}｀ヽ .,〉 ,r=-.、 て二≪ ≫''´　　　　　　　　　　　　 、,
__人__ノz ii　　＿_}.i! |＼!: :ヽ: : 〉r- ヽ Y´¨ﾞﾐヽ/.／i/　,f三　}､_ﾉヽ__てi<　　　　　　　　　　　　　卩豕
ヽ＿＿ノ.ii ／／/⌒ヽ―、: ヽ:「/二ミ〈　 　 乂乂　｀ヽ´Y´ｲー二二二ﾆ〉
_,.--.,　　.ii.|i :|i　{　　　}　 ヽ; : : iﾆ二ﾆ})、　　ノ{i}　　 ノ./ .,,r=ｧ- 、￣￣ヾゝ　　　　　　　　　　　方其
({{●}})--ii.|i :|i　ゝ==イ>ｪｪz､: :.｀''∨　＼：T´ /ii｀ T´i/　/ｉ{ (　　.}　　　　Yi|
,.ゞ=イ）_,,ｉi.|i :|i　 ｀¨T_ip/　 .ト、_: : :> 、 .｀ ＜　ii ,ｲ .´ .,　|i　｀ｰイ＿＿　 | |　　　　　　　　　　　舟監
＝＝＝<ii |i :|i　　.__|＿　　/ 　./_ーく ＞...、　ｰ- .,ｧrｰ-ｧ!i　　　.|二二二フ′
＿＿＿_,ii |i :|i__　 V∧ ￣ゝ-ｲ/ 〉 fﾓ} /　 .＞ 、.// 、ミｉ|i　　　 !__ ＞ ''"
ーーー.ヲ,rx |iﾏﾑ　V∧ー-ｭ　ﾞV ./.Yヾ　　　　　Tiiヽj⌒)ii＿＿_|　　　　/7 ./7ﾞ7　　　　　　　　___
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　,ri!　.¨　 八　　　　　　　＿/_ﾊ　　＿_ 　 |　|　｀´ 　 | /.ｉ ｉ ┌┴――┬-//＿/　　 　　　　└i┌z」
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　Yi!　f/ rz=i}ヽ､ヽ　　　　 /,'　./ﾞVVVニニ! .i´.＿ﾆ{ ,}＾i__ノﾉ￣￣￣￣ ´,' /ミﾊ､___
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. ｀人_ｊーヽ＼ｰ'':.:.:.:.:.:ヽ:.:{　/　　　　〉::::法::!　 　、　 j　 ＼　　　　｀ヽ:.:.＼V:.:{ー'.￣′　　　　　 ` ┘
　　　　￣｀＼」:.:.:.:.:.:.:.:.:V{ /　　　　/:::::権:;　　 　 ヽ　　　　ヽ　　　 　＼:.:.:ﾊ.ハ
　　　　　　　　 ヽ　＿＿//　　 　 /::::天::/　　　　　 ＼　　　 ',　　　　　 ￣´￣


『でまあ、この観点で戦艦ってのを陸軍で譬えると何に成るかと言えば・・・』

『軍艦行進曲で謳われてる通り、「黑鐵の城」なんじゃね？』

『移動可能で、衝撃力用に「要塞砲」もくっついた「城兵」だ』

『「陸上戦艦」とも称される戦車も同様の「城兵」で、まあ「移動トーチカ」「付城」的なものなんじゃないかな？』


『ただまあ、砲撃戦用の装甲をいくら鍛えても』

『艦載機や潜水艦からの魚雷には弱いし、でなくてもレーダー壊されたりしたら沈まなくてもどのみち無力化するんで』

『戦艦のような重装甲型の「城兵」は海軍では廃れた感じだと思う』

『むしろ、高い生存性を求めるならば、装甲よりも対空・対潜能力を高めた「対空陣地」的な城兵』

『つまりイージス艦の部類が良いわけで、それが現代海戦における「城兵」なのかもしれない』

『戦車も、戦艦と同様に上下からの攻撃に弱いから、イージス艦方向に変化するかもね』

480  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:51:05 ID:a0082374
>>476
ちなみに魚雷のほうが訓練コストは安かったそうです
なんでも訓練で発射した魚雷を回収して再利用できたからだそうで

481  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:51:34 ID:36c22638
>>475
そんな感じですね。長距離砲撃戦だとお祈り突撃一択なんですが、一方向に突き進んだ兵種は
状況さえ嵌れば桁違いの破壊力を発揮するのは何処の世界でも変わらない様で

>>476
魚雷って、海面へ魚雷投射する構造上甲板上に設置するので、重装甲にするにしても被弾すれば露出している発射管が損壊して雷撃出来なくなる問題は
あんまり解決出来ない様な。一応史実長門も艦首魚雷を付けてたりしましたが、当然ながら後に撤去されてたり

>>477
ロシアの海軍はずっと予算不足で錆びついて()いて割とアレな戦力値評価になるので余り参照して良いモノか疑問説(暴言)

482  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:53:20 ID:971a88e2
>>478
『だね。』

『重装甲化するなら大型化するし、大型ならば魚雷じゃなくても普通に主砲で衝撃力が出る』

『だったら小型高回避艦に魚雷乗せた方が良いね』

『広義に言えば航空魚雷抱えた艦載機も「回避極振り魚雷艇」に近いのかも？』

483  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:55:16 ID:a0082374
>>482
でしょうね
水雷艇母艦が航空母艦に置き換えられたのは上位互換だったからだ

484  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:56:13 ID:36c22638
某Hoi2AAR後日談で、日米間にて現代海戦が勃発した際、猛烈な対空射撃とミサイル弾幕の結果、
空母艦載機が壊滅的打撃を受けて戦闘力を喪失した結果、時代錯誤の戦艦同士による艦隊決戦が発生しましたが、
もし仮に現代で一流海軍の空母機動部隊が激突したら防空火力が高過ぎて艦載機隊の攻撃力喪失による艦隊決戦、
が起きてもおかしくないのかも知れませんな

アメリカ海軍に一枚看板だけでも並び立つ海軍とか現状何処にも存在しませんが

485  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/27(Wed) 23:58:46 ID:971a88e2
>>480
『ああ、なるほど』

『速度も射程も低いからこそ、爆発さえさせなければ回収しやすいわけか』

>>481

>そんな感じですね。長距離砲撃戦だとお祈り突撃一択なんですが、一方向に突き進んだ兵種は
>状況さえ嵌れば桁違いの破壊力を発揮するのは何処の世界でも変わらない様で

『銃剣と剣騎兵が遠距離からよーいドン！したら銃剣にボコボコにされて終わりだろうけど』

『何かの拍子に至近距離乱戦でスタートしたら、剣騎兵無双になるだろうからね』

『どっちを作るかと言ったら戦艦（銃剣兵）だけどｗ』

>魚雷って、海面へ魚雷投射する構造上甲板上に設置するので、重装甲にするにしても被弾すれば露出している発射管が損壊して雷撃出来なくなる問題は
>あんまり解決出来ない様な。一応史実長門も艦首魚雷を付けてたりしましたが、当然ながら後に撤去されてたり

『ああ、ソ連のミサイル巡洋艦と同じく』

『被弾したら装甲あってもヤバいわけか＞魚雷艦』

『ならもう魚雷は小型回避兵科に乗せるしかないね。潜水艦とか艦載機とか』

486  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/28(Thu) 00:00:10 ID:1b253a53
>>484
『だね』

『まあその艦隊決戦でアメリカ海軍を壊滅させても』

『全盛期米帝様なら隔月正規空母で逆転してきそうな予感ｗ』

487  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/28(Thu) 00:00:20 ID:7e4ead12
>>479
富山なんて軍艦ねえよ！？というツッコミはおいといて

つまるところ大きくてもアトランタ級みたいな５０００トン前後の防空巡洋艦がいいわけですな
これくらいのサイズならギリギリ対潜にも支障がないでしょうし

あとこのサイズだと１００００トン前後の重巡洋艦と違って装甲に頼ってないから
装甲は無事でもレーダーとかがやられて戦闘力喪失！とかは気にしなくていい

488  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/28(Thu) 00:00:43 ID:1b253a53
>>483
『だねえ』

489  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/28(Thu) 00:03:38 ID:1b253a53
>>487
『そうなるねえ』

『現代海軍が、空母やら強襲揚陸艦やらみたいな「何かを運ぶためにデカくならざるをえない艦」を除けば』

『小型化方向なのもそのせいかも』

490  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/28(Thu) 00:03:39 ID:3663f40e
太平洋戦争って割と類例がない戦争よね。

491  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/28(Thu) 00:07:08 ID:1b253a53
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イ―＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └ :＿ ￣―＿
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　　　　ヽ、 ｀ ニ´　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ、:::｀ニ´:: ;／　　　　　　　　　￣
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『あとまあ、自走砲がドローンでオワコン化してて、と言って牽引重砲だと普通に応射が怖い点を考えると』

『砲兵と言っても塹壕に埋めるなりして戦艦みたいな「城兵」「要塞砲」化しないと機能しないのかもしれない』

『勇者砲でもそうだったしね』

『兵科分類を「剣兵」「猟兵」「城兵」くらいに簡略化できるかも？』

492  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/28(Thu) 00:08:21 ID:1b253a53
>>490
『まあ全盛期米帝様と全力で海戦やったのは、後にも先にも日本だけだしね』

『その前の艦隊決戦も下手すると日露まで遡らなきゃならんし』

『海戦経験的には日本って屈指なのかも？』

493  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/28(Thu) 00:08:57 ID:1b253a53
安価↓１　質問・コメントがあれば

494  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/28(Thu) 00:10:48 ID:6d85f0b2
日露の前だと、ドレイク船長がスペインの無敵艦隊沈めた頃まで戻りそうな予感＞艦隊決戦

495  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/28(Thu) 00:13:21 ID:1b253a53
>>494

　　　　　　　　 ,.ｨ佳州州ｌｉⅥｌⅦ州Ⅶ州州l}ｌｉ､
　　　　　　　ｨ州ﾘ'州lⅦliⅦ'.ｗⅦi州i }l州lⅦⅦ{lｉ､
　　　＿ ｨﾘ'州州!川.!州}lｉⅥ州}l}Ⅶ州ｉｌ}ｌ}l! li i,Ⅶ{li!
　 ￣￣ﾉﾘ,ｲi州l}ｌl州i}l}lⅦ`Ⅶ{iｲl}.ⅦⅧ州州州州li}!
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『だねえ・・・＞スペインの無敵艦隊』

『もしかしてさ』

『海戦って陸戦に比すると圧倒的な戦訓不足？』

『リスクが高すぎて現存艦隊主義が多く、艦隊決戦の頻度が少ない上に』

『その間に技術は進んじゃうし』



『・・・あるいは逆に、陸戦が戦訓多すぎるのか？』

496  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/28(Thu) 00:13:30 ID:7e4ead12
>>491
剣兵＜猟兵＜城兵＜剣兵、的な？

497  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/28(Thu) 00:16:59 ID:7e4ead12
まあ海軍そのものが「戦艦化」してとてもじゃないけど普段遣いできるもんじゃないってのはあるでしょうね
ブロック工法が進んだとはいえ乗員の訓練も含めたら戦力化まで数年はかかりますし

この場合はもうかかる時間的に「騎士化」と言ってもいいかもしれない

498  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/28(Thu) 00:19:03 ID:1b253a53
>>496
『そうそう』

『これは進化論的にも割と良い』

剣兵＜猟兵：ドミナンス的な強者を狩猟民が大勢で囲んで石を投げて逆支配
猟兵＜城兵：狩猟民や遊牧民が射撃しても、農耕民の城は崩せず、土地の奪い合いでは農耕民が勝つ
城兵＜剣兵：農耕民の城兵は、乱戦に持ち込まれるとドミナンス的な強者に不利。

499  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2024/03/28(Thu) 00:20:25 ID:1b253a53
>>497
『だねえ。戦艦が代表例だけどそれに限らず』

『人員も装備も高級化しすぎてて、艦隊決戦が怖すぎる』

『それこそ、身代金で釈放してた騎士様みたいになるかもｗ』

500  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2024/03/28(Thu) 00:20:59 ID:7e4ead12
剣兵（ドミナンス）＜猟兵（狩猟民）＜城兵（農耕民）＜剣兵（ドミナンス）、と