401  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:01:33 ID:d8201f5c
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『海軍や空軍にとって、撃滅するべき敵は、』

『「敵兵」ではなく「乗物」だったからじゃないかな？』

『とりあえず、敵艦や敵機という乗物さえ全部壊しておけば』

『中の人が全員無事に助かったとしても、もはや戦力足り得ない』

『少なくとも、工場で軍用機や軍艦を作り直すまでは、敵に空軍・海軍は不在となり』

『空や海はわが軍の物！ってわけだ！』


『救助を見逃した美談も、つまりは壊すべきは乗物であって』

『敵兵が生きるか死ぬかは比較的どうでも良かった、という事情もあるんじゃないかな？』


『なぜなら、人は海や空の生き物じゃないから』

『乗物を壊されてしまえば、海や空で戦うどころか、その場に留まることすら許されないから』

『乗物さえ奪ってしまえば、海や空で戦えなくなり、戦力が消えるわけだ』

402  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:04:07 ID:d101bc0a
なるほど
だから辿り着けずに飢え死ぬ可能性が高いとはいえ、自力で歩いて野盗か何かにでもなれる歩兵は見逃せないし、
逆にいうと武装解除した兵は脅威ではないから投降も認めると

403  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:05:02 ID:d8201f5c
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『これがジブリールのような自力で飛べる種族となると、結構面倒なことになるかもしれない』

『何だかんだで機銃やミサイル食らっても空軍パイロットが生き残るように』

『一生懸命対空砲火を浴びせても、飛行種族は結構生き延びてしまう』

『陸戦と同じく、砲撃だけでは決着がつかず、飛行種族による抜刀突撃が必要になるようなイクサになるかもしれない』

404  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:05:30 ID:d101bc0a
サツバツ！

405  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:09:52 ID:d8201f5c
>>402
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　　　　　　　　　　　 ,-=ﾃミ州川州仭lliﾏﾑliﾏﾑ､
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　　　　　　　　　l州州州ｌ|li|!〃'ﾊミﾄｌ.　`　_,　州|liliﾊ
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『そうだね！』

『・・・では「制地権」はどうか？』

『人間は海や空の生き物じゃない。だから乗物を壊せば生きてても無力化する』

『乗物を壊すだけの砲撃さえできれば、後は生存者が出ても無視できる』

『故に、比較的簡単に、乗物を壊すだけの砲撃で、艦隊決戦や航空撃滅戦が成立し、制海権や制空権をゲットできる』

（魚人や天使相手だと恐らく困難になるが）


『だが、人間は海や空の生き物ではなくとも、陸の生き物だ』

『乗物を壊しても、陸上ならば留まり戦うことはできる』

『ならば乗物を壊すだけの砲撃で、「地上撃滅戦」が成立し、「制地権」をゲットできるかな？』

406  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:10:59 ID:d101bc0a
最後はサツバツ

407  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:13:52 ID:d101bc0a
でも結局、補給線に繋がってる本隊から離れたら海・荒野で死ぬのは同じなのでは？と思ったり
歩兵が乗り物をすべて失って補給線から離れてバラバラになっても戦い続けられるなら戦闘後の部隊が再編なんかしないでしょうし

408  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:16:59 ID:d8201f5c
>>406

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　　　　　　　　　　|洲州从l::::)　｀　 ¨　´ 从斗从
　　　　　　　　　　 、洲州ﾍ¨　 |　　 ,　　'　r-´斗ゝ
　　　　　　　　　　　 、Ν州',　　<　ﾉ　　／ |洲、
　　　　　　　　　　　　＼　 ﾚ ＞　、　,　'　-二二八
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉彡≦ﾆﾆ／ﾆﾆﾆﾆﾆ= 、
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　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 И　|　|ﾆ／ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ 、
　　　　　　　　　　　　　 　 　 人乂!_//ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾈ
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　　　　　　　　　　　　　　くﾆVﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ＼ﾆﾆﾆ≦ <ニ０ニ|
　　　　　　　　　　　　　 　 Vﾆ,ニニニニニニニニ／　　ュ 副会長
　　　　　　　　　 　 　 　 　 |ﾆ|ﾆﾆ ○ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆV　<　　＞ﾆﾆマ"
　　　　　　　　　　　　　　　 、'ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆV ∠〈ﾆﾆﾆﾆﾆ’
　　　　　　　　　　　　　　　　V|ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ/ ー　ﾍﾆﾆﾆﾆﾆ’
　　　　　　　　　　　　　 　 　 |’ﾆ○ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ /　　　　/ﾆﾆﾆﾆﾆ/

『だよね？』

『故に「地上撃滅戦」や「制地権」は成立しない』

『少なくとも、「艦隊決戦」「航空撃滅戦」「制海権」「制空権」ほど簡単ではない』

『相手の目を見て断末魔を聞きながら血を浴び殺すサツバツとした近接戦を演じなければ、「制地権」は手に入らないのさ！』


『ふむ・・・面白いと思わないかい？』

『制海権や制空権は成立して、制地権が成立しないのは』

『さらに言えば空戦海戦と陸戦の様相が全く異なるのは』

『地形そのものというよりも、僕らの体がそこに適応できてるかどうかなんだから』

409  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:21:42 ID:d101bc0a
正直同意できない部分がありますね
重要なのは兵士の個人の命ではなく「沿岸・農村と海路・陸路を自らのために使えるか否か」だと思ってるので、
ユニット単位が歩兵だろうが艦艇だろうが同じだと思います

そういう意味では「長城や塹壕がない時代の戦争では制地権的な概念は適用できる」のではないかと

410  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:27:02 ID:d8201f5c
>>407
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『ああ、「適応」ってのは最終的な生き死にの話じゃないんだ』

『【戦えるかどうかだ】』

『例えば、海原に投げ出された水兵が、岸まで泳いで生還できるだけの体力と技術を持っていたとしても』

『海で戦えないことに変わりはない』

『彼が海で戦うためには軍艦が必要だ』


『一方、補給切れを起こした陸上歩兵は最終的には死ぬだろうが』

『【死ぬまでの間に戦うことはできる】』

『飢餓に耐えながら市街地やジャングルに潜み、近づいた敵兵に一矢報いることはできるかもしれない』

『たとえ戦争全体では勝てても、潜むゲリラの掃討はキツイ、きつくない？』

411  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:30:35 ID:d8201f5c
>>409
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　　　　　　　　　　　　　l州州州ｌ|li|! 　 　 　上 　 　州|liliﾊ
　　　　　　　　　　　　 ,!州ｲ州|l|i|i!' 　 　[]「七ﾌ　　,州li|ﾄﾄ!
　　　　　　　　　　　　 ｲｲ!ｲ>|ﾘ.ﾏl|!　　 　ﾉ､ｌｌｒ　　　州|l|
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＞重要なのは兵士の個人の命ではなく「沿岸・農村と海路・陸路を自らのために使えるか否か」だと思ってるので、

『ああ、勿論それはその通り』

『農村や陸路を自分のために使える状況になれば、「制地権」を得たと言っても良いと思うよ』

『問題はだ。人間は乗物より小さいから、何だかんだで攻撃を回避し、隠れて、ミサイルや榴弾の雨を生き延びる確率が高いことだ』

『前線は無くとも、ゲリラさんが農村や補給路を襲撃してくるような状況で、「制地権」は成立してるかな？』

412  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:31:32 ID:d101bc0a
そらきついでしょうがそれで敵部隊を倒せるわけでもないし誤差では？

413  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:32:05 ID:d101bc0a
ああ、そうか、歩兵ってのは小型潜水艦みたいなものか

414  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:35:16 ID:d8201f5c
>>413
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　 /二ニ.ヽﾉﾆ二三三二ニニ=､　　V　 , -=ﾆ└―-　．.,,_
,./二二二二二二三三三二ﾆ三、　l　,'三三三二二二二ミ ､
/三ニニニニニニニ三三三三三i　!/三三三二二二二二ニヽ

『そうそう！良い喩えだね！ありがとう！』

『ヒャッハースレでもあったと思うけど』

『潜水艦が商船襲ってるような状況だと、制海権は成立してないよね？』

『たとえそれがドイツのしょぼい潜水艦で、ドイツ側も制海権を取れていないとしても、だ』

『同様に、たとえ正規軍には勝てないしょぼいゲリラでも』

『潜水艦のように身を隠し、砲弾の雨を生き延び、脆弱な補給路を叩いてきたら』

『「制地権」は成立しないよね？』

415  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:37:02 ID:d101bc0a
それをいうなら「制海権と呼べるほどの絶対的な状況はまずない。だから海上優勢と呼ぼう」ってやつですね

つまり制地権は無理でも陸上優勢という概念なら成立するのでは？

416  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:38:03 ID:d8201f5c

　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 「:ト、
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |: l　｀ヽォ
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／¨ヽ.　/ ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /: : : : : :" /　 ､
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 （・）:（・）: : : {　／7
　　　　　　　　　　 　 ∧　　　　 ﾉ､: : : : : : : : : :／!
　　　　　　　　　「￣ヾ! |　　　　{ ､二二 ﾌ: :/〉:∨
　　　 　 　 　 　 }＞: : :.|　 　 　 7ｒ‐一:': : : ﾚヽ ﾊ
　　　　　　　 　 ﾉ: : : : : ＼　　　"ｊ: : : : : : : : : : : ﾊ
　 　 　 　 　 　 ￣￣｀ヽ: : ＼　 /: : : : : : : : : : : : ﾊ
　　　　　　　　　　　　 　 ＼: :∨: :ｨ: : : : : : : : : : : :ﾊ
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ: :/ ｊ: : : : : : : : : : : :ﾄ､:ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ¨ /: : : : : : : : : : : : : l>: 〉
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 /: : : : : : : : : : : : ／:／
　　　　　　　　　　　　　　　 　 i': : : : : : r ､:_:_:／: イ
　　　　　　　　　　　　　　　 　 |: : : : : : :!>: : : :／: :|

【深き者ども】

『・・・こいつ↑地味にヤバいんじゃね？』

『それこそ潜水できて、しかも人間サイズ』

『潜水艦と歩兵のステルス性能を併せ持ってるようなもんだ』

『こいつが魚雷でも抱えて海上交易路を襲撃してきたら、人類割と困るのでは？』

417  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:41:07 ID:d101bc0a
OBSOLETEってロボアニメで似たようなことになってましたね
石油プラントが襲われたり海底ケーブルが襲われたり
さすがに商船はまだ襲われてはいませんがストーリー的に襲われそう

418  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:42:11 ID:52154c47
だから世界政府の海軍は一刻も早く魚人海兵の採用をすべきと。

419  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:42:39 ID:d8201f5c
>>417
『ああ、まさしくそんな感じ！ありがとう！』

『海や空の生き物ってやっぱ厄介だなあ・・・』

420  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:43:37 ID:d8201f5c
>>418
『そうそう。木造船の船底に穴開ければ大体終わりだからねえ・・・』

421  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:44:36 ID:648dfc34
戦艦大和並みの船底防御しないと……
（「船体が傾いた！」「バランスを取る為にもう片側に魚雷食らえ！」「やってみましたが無傷です！」みたいな会話があったとか）

422  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:47:28 ID:d101bc0a
船底に穴開けるのはワンピース世界の魚人のパワーならできそうですね
まあ、船尾の舵にロープでも絡まらせればそれで終わりになりそうですが

423  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:49:36 ID:d8201f5c
>>415

　　　　　　　　　　　　　　,xzzzz｀ヽ＿
　　　　　　　　　　　　ｨ彡洲洲洲洲ヽ、
　　　　　　　　　 ーイ洲洲洲洲洲洲ハ
　　　　　　　　　　/洲洲V洲VV洲洲洲
　　　　　　　　　 ｲ/洲从｀ヽ|!｀〉i! V洲ミ
　　　　　　　　　 |/ 洲从'5} ｀　5ｿ>/ﾝﾉ
　　　　　　　　　 |　', ',从、　ｌ　,　　ｲト、
　　　　　　　　　　　　　 ,x>,￣　／レ´|
　　　　　　　　　　　　　ヽ-<ﾘ~/￣＜彡x_
　　　　　　　　　　　　xイ代! Y |彡三三/三＞
　　　　　　　　　　 f彡三三>く三三三V三三/
　　　 r,-＿　　　　|三|三三><三三 ∨三三|
　 E三三　 ヽ、　 〈三|三三三三三∨>彡＝ﾆ|
　　 ｀ヽ_ ￣ﾆﾉﾊ　 |三|三三ｏ三三く　-＝ ＿_|　 イ＞―ｘ＿
　　　　　|￣ン/弋ﾉ三|三三三三三|＞＜三⊂イハ（　、 ヽく
　　　　　＞＜三三ヽﾘ三三ｏ三三Ｖ￣|三／三三ハヽ /ミミヽ
　　　　　　　 ヽ三三/三三三三三/ 　乂三三三三ゝソ ｀ヽミ}
　　　　　　　　 ｀ヽソ三三ｏ三三 人　　 ゝ-イ
　　　　　　　　　 ノ三三三三三三（
　　　　　　 　 ／三三∧三三三三∧
　　　　　　　　V三三/　V三三三三ﾊ

『ふむ・・・ああ、着眼点が違ったか』

『ならばこう言えばご理解頂けるかな？』

制空権・制海権：乗物を壊せば勝ちなので、砲兵だけで成り立ち、また損耗した乗物を回復補充するのは大変なので、比較的容易。

制地権：砲兵だけでは殺しきれないので、砲兵に加えて騎兵・歩兵突撃が必要であり、また地上軍の回復補充は比較的容易なので、困難。

『つまり僕としては難易度の違いを言いたかった』

『あるいは制地権の方が必要な兵科が増えることが』

424  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:52:52 ID:d8201f5c
>>421
『ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ』

『バランスを取るために魚雷ｗｗｗｗｗ無傷ｗｗｗｗｗｗ』

『大和の場合、わざと浸水させて転覆を防ぐダメージコントロールもあったと思うけど、それも効かなかったのかな？』

>>422
『だね。魚人に限らずだが、船の耐久性に比して身体能力が高すぎる』

『その上で、海中から魚人に攻撃されると、熟練の海賊でも結構ヤバい』

『少なくとも悪魔の実の能力者では対抗困難になる』

425  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:56:16 ID:d101bc0a
>>423
難易度の高低の話をしてたんですか
私は成立が可能か否かの話をしていました

426  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:57:41 ID:648dfc34
>>424
たぶん、それだけだと足りない位のダメージだったのでは
又聞きですけど

米海兵「魚雷直撃！損害軽微です！」
米上司「嘘言うな、降格」
なんて一幕もあったそうな

これもうろ覚えですが

427  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:58:28 ID:d8201f5c
>>425
『ああ、わかりにくくて済まないね』

＞『少なくとも、「艦隊決戦」「航空撃滅戦」「制海権」「制空権」ほど簡単ではない』
＞『相手の目を見て断末魔を聞きながら血を浴び殺すサツバツとした近接戦を演じなければ、「制地権」は手に入らないのさ！』

『一応この辺で難易度を話してたつもり』

『接近戦して相手をローラーでもしないと「制地権」は手に入らないよ、とね』

428  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/09(Fri) 23:59:01 ID:648dfc34
「難易度の違いが大き過ぎるせいで同じ言葉が使われない」
という話のようにも思う

429  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:00:45 ID:cba2c45b
>>427
制地権の話の始まりが>>384の「成立するのでは？」だったのでずっと成立するか否かの話だと思っていました

430  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:01:15 ID:e7780dc1
>>426
『ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ』

『そんな化け物を殺した米軍を褒めるべきかｗｗｗｗ』

『そんな化け物な米帝様を苦戦させたヤマトを褒めるべきかｗｗｗｗ』


『ああ、皮肉なもんだが』

『殺し合って、日米の間で「こいつやるじゃないか」的な相互敬意が育ってたりもしたらしい』

『「黄色い猿」よりは「敬意を払うべき宿敵（ライバル）」のが多分扱いは良いだろうね』

431  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:07:45 ID:f25f70a6
今調べてみたら流石に「無傷」ではなかったらしい
柔らかい素材を使用して「凹むだけ」にしてしまうのだとか

432  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:09:35 ID:f25f70a6
「船員のほとんどが魚雷食らったことに気付かなかった」という逸話ならありました
ttps://www.wdic.org/w/MILI/%E5%A4%A7%E5%92%8C

433  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:10:00 ID:e7780dc1
>>429
　　　　　　　　　　　 　 Ⅴ | //||/||　|　| ||| .|| || ||　 ',',',',　', Ⅴ　　　　　　　　　　 .|
　　　　　　　　　　　 　　ⅤⅧ |||/| ||| ||||||　|| ﾊ ||　| ;;; ;;;; |Ⅴ　　　　　　　　　　　.|
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　　　　　　　　　　　 　　 |　Ⅴ　ヽ、 Ⅶ州|　||　Ⅷ|　|　|//ﾊ　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　 　　 |ミミ===、、　Ⅶ||　|　　Ⅴ　 / /.ハ　　　　　　　　　　　 .|
　　　　　　　　　　　　 　 |ヒ:::ソ＿ ミﾐ 　 Ⅶ　 -==≡≡≡=彡　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　 ,'　　　　　　　　　 ´　　弋:::ソ...彡//.人　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　 .∧　　　　　　　　　 .|　　　　　　 /////./＼,　　　　　　,,イ
　　　　　　　　　　　　/　｀　　　　　　　　　.j　　　　　 ./////　|//　||i　"フ／|
、　　　　　　　　　,　〈　　　　　　　　　　　/　　　　　　/　Ⅴ　 /　　||　　　　/
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『ああ・・・すまない、僕も今気づいたんだが』

『どうも制海権・制空権の僕の中のイメージがこうだったらしい』

制海権：「砲撃による艦隊決戦」を行い、「敵軍艦を全て沈めて」、海上交通を独占する。

制空権：「砲撃による航空撃滅戦」を行い、「敵軍用機を全て堕として」、航空交通を独占する。

↓

制陸権：「砲撃による地上撃滅戦」を行い、「敵陸軍を全て破壊して」、陸上交通を独占する。

『多分、そちらは「交通を独占する」という結果でイメージしてたんじゃないかな？』

『一方、僕は「砲撃による撃滅」という手段まで含めて制海権・制空権と呼んでたらしい』

『故に、制地権も「砲撃だけで撃滅しなきゃいけないんじゃね？」的な』

『それは無理だから、なんか制海権や制空権とは何か違うもの、少なくとも難易度が上がって砲兵以外の兵科も必要になるね、的な』

434  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:13:32 ID:cba2c45b
ああ、なるほど
そういう考えに基づけばたしかに差異が大きくて同じような考えはできませんね

435  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:14:31 ID:e7780dc1

、、、、、￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼;;;;;∩∩;;;;;;;;、、／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、│(´ー｀ );;;;;;;;;＜　二人を援護しろッ！
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、、、、、、、、、、、、、、从　（　人．　’、）从 ・．　、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
、、、、、、、、、、、、人　 （　ζ Σ⌒　⌒　へ、、、、、、ドガーーーン、、、、、、、、
、、、、、、、、へ从从へ从　′‘ ・．　　 ｜ へ从从へ、、、、、、、、、、、、、、、、、
、、、、、、、从从へ从　′‘ ・．　　 ｜ 从从へ从　′‘ ・．、、、、、、、、、、、、、、

『ああ、それでさ。これも今気づいたんだが』

『「前線」こそが「制地権」なんじゃね？』

『交通を独占するってことはつまり』

・敵をその領域に入り込ませない

・自分がその領域で動く時に敵に邪魔されない

『ってことだ。敵にとって巨大な障害物であり、自軍にとっての自由に動ける道にすることだ』

『これってさ。前線・・・より正確に言えば前線の「後方」では大凡成立するんじゃない？』

436  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:16:25 ID:f25f70a6
前提共有ってええなぁ
これが建設的な議論なんだよ……

437  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:16:28 ID:cba2c45b
海軍戦略には現存艦隊主義（フリートビーイング）という威嚇による制海権・海上優勢の獲得方法もある、
ということが私の念頭にあったので別に砲撃の撃滅にこだわる必要はないと思っていました
>>396で「撃滅・威嚇して～」とは言っていましたが、もっと詳しく言うべきだったかもしれません

438  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:18:26 ID:cba2c45b
>>435
ふむ、私が海軍的な「前線のない陸戦」に制地権が成立すると考えたのとは逆に、「前線のある陸戦」にこそ制地権が成立し得ると
なるほど、それは考え付きませんでした

439  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:20:31 ID:e7780dc1
>>434
『わかりにくくてすまないね』

『僕自身、差異が大きいと感じた理由を言語化できたのは今しがただった』

440  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:21:27 ID:cba2c45b
>>439
いえいえ、理解できた今はとてもすっきりした気分なので終わり良ければ総て良しです

441  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:25:37 ID:e7780dc1
>>437
『なるほど』

『僕の認識だと、現存艦隊主義は一応知ってるつもりだけど、「制空」というよりは「防空」の部類かな？と思ってた』

『とかくこっちの艦隊が残ってる限り、相手は制海権を持てないから海を渡って陸軍を送り届けることができない、的な』

『こっちから制海権を取ることは諦める代わりに、敵に制海権は取らせない。あるいは自国近海での制海権だけは守る』

『防空戦闘で、首都上空の制空権だけは守る、敵に制空権を取らせない、的な』




『（防空という限定的なものではない）制空権とか制海権になると、航空撃滅戦や艦隊決戦のような積極的攻勢の意味合いかな？と』

『威嚇というのも、圧倒的空軍で航空撃滅戦を行い、敵の残存空軍にも出撃を諦めさせる的な』

442  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:26:03 ID:e7780dc1
>>440
『ありがとう！』

443  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:28:19 ID:e7780dc1
>>438
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ー 、、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽヽ、
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　　　　　　　　　＼洲洲洲洲洲洲洲洲洲洲洲洲レ三＝-
　　　　　　　ｨ彡洲ﾘ洲iﾏi!i州州州ﾄ洲 州iﾏi!i州州州ﾄく、
　　　　　 イ洲ﾘ洲iﾏi!i州州州ﾄ洲 州iﾏi!i州州州ﾄ洲i! i!笊ヽ
　　　　イ洲ﾘ洲iﾏi!i州州州ﾄ洲 州iﾏi!i州州州ﾄ洲i!洲ﾘ洲iﾏi!
　　　ｲ洲ﾘ洲iﾏi!i州州州ﾄﾏ !i州州州ﾄ洲i!洲ﾘ洲iﾏi!i州州州ﾑ!
　　 ｲ洲ﾘ洲iﾏi!i州州州ﾄ洲 iﾏi!i州州州 洲i!洲ﾘ洲iﾏi!i州州州
　　仏从 洲ﾘ洲ﾘ洲iﾏi!i州厂 ﾏ ﾏ洲ﾘ氏　ﾏ 〉洲ﾘ洲iﾏi!i州州ｲ
　　从//　/洲ﾘ洲iﾏi!i州州　　ﾏ ﾏ洲 !i!　　 ∧/ /洲ﾘ洲iﾏi!V
　　Ⅵ　　ｲ洲ﾘ洲iﾏi!i州ヽゝｨ＝-ﾏ 乂! ｀ 彡＝ｧx/洲ﾘ洲iﾏi!ﾘ
　　Ⅵ　　|´洲ﾘ洲iﾏ!洲 /7γ⌒r　　｀　 ´γ⌒ヽヾｲ洲ﾘ洲iﾏ
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　　 .|　　 | 洲　 从洲八ゞ　ゞ::シ　　,　　 .乂:::シ 彡洲ﾘ|V州
　　　|　　 | 笊　从从| ﾍﾍ｀　　　　　|　　　　　　　 /州　ﾊ|｀
　　　.|　　　 笊　 //＼ミ, ＼　　　　 !　　　　　　 //彡ノﾍ
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『そうそう！』

『もしくは、「前線のない陸戦」で「制地権」を双方取り合う戦争を続けた結果』

『ついに完成した完璧に近い制地権こそが「前線」なんじゃね？的な』

444  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:38:21 ID:e7780dc1
、、、、、￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼;;;;;∩∩;;;;;;;;、、／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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防護歩兵：制圧射撃で足止めする。（射撃・隠掩蔽・障害物）

『何しろ、防護歩兵は「足止」する存在、生きた障害物なんだ』

『制空権や制海権の文脈で語れば、「敵の交通を邪魔する」存在こそが防護歩兵になる』

『研究員>>434のように「交通を独占できれば（手段は何であれ）制空制海だ」という立場に立てば』

『現存艦隊も防空も艦隊決戦も航空撃滅戦も、とどのつまりは敵の交通を邪魔し、交通を独占するための手段でしかない』

『乗物を壊したいんじゃなくて、敵の交通を邪魔する手っ取り早い手段が壊すことだったというだけだ。乗物が壊れれば交通できないわけでね』

『ならば、防護歩兵という生きた障害物で、交通を邪魔しても制地権は取れるだろう？』

『機雷で港や海峡を封鎖して敵艦隊の交通を邪魔する感じに近いかな？』

445  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:41:16 ID:cba2c45b
>>441
なるほど、制空と防空の違いですか、それは思い付きませんでした
たしかにこちらの沿岸や海路は守れる代わりに相手の沿岸や海路を害することもできない
防空的ですね

陸軍もまた軍隊が存在することによる威圧は国防をできても侵略はできませんね
いえ、ズデーテン地方割譲とかの例はありますがあれは一般的でない例外でしょうし……

446  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:44:05 ID:cba2c45b
>>444
そして前線を押し上げることは制地権を奪ってわがものにすることにもなると

史実では前線をなかなか押し上げられず
砲撃で荒野どころか不発弾まみれになった土地しか奪えなかったわけですが、
目論みとしては非常に正しいですね

447  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:46:56 ID:e7780dc1


　　　 」i |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 ヽ_,rーv'´ミヽ
　　⌒〈 j|　　　i´_]｀ヽ　　　　　　　　　　　　　　　｀~ヽ､_,-‐-､｀ヽｰ｀`i
　　⌒ﾄ､i|　　　|　　　}　　　　　　　　　　　rー-ｰ,--.､　　　　｀iﾐーiヽ1
　,r-ｰレﾉ　　　「 ´　ﾉ　　　　　　　_, -　'´　､＿,＿__ﾉ　　　　 {｀ー'´i;|
γ rー ' 　 　　〉 ,　 l　　　　　 _, ´　､;,,,,, _,ノ　　　　　　　　　　>ー'´１
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＼_｀ニｰ'´￣ｲ ﾉ;:　,|二フ'´｀ヽv' ,）;:: 〈 ._ ﾆ'´Τ￣｀ﾌヽ　　　ﾉﾐ≡彡ｲ
　　￣ ~~´￣1 ,;:　　し' ;:: ;;:::,,;;）ji |;::::,;;ﾐi,,　,,,,人,,,,,ﾉ､_（)　　 i'´ミﾆ彡ｿ
　　　　 r-ｰメ,==-､_;;;:::: ;;::_,＿}　 |__;;;'ﾐi :;ｰ'￣ヽ´｀てr､　　 {_ﾄｰ＿ノ)｝
　　　　(､_ﾌ　　;:　　 ｀℃'´_ 三ﾉ　iＬ ｀`ヽ､_　 ,,:;l;__（_）ﾉ　 ／ , '´　 （_,
　　　　　i　　　;: ,,:::;;／／ﾚ´ヽ)ﾉ ノ､ﾉテn .ヽ'￣´　　　　　/γ
　　　　　|　　 ;:::,,:::/ /＞)∩λ(_Ｕﾉ＞rｿ)　,l　　　　,､　　{　 {
　　　　,人､　;;:::;;;;」ij.{､_,ﾄ､_ｲ入_ﾆ=' ihヽﾝ}　ﾄ----( （_ヽ | U|
　　　ノ　'' ￣｀二ｲ：.|､_,ﾄ「ﾌﾚ､　r‐､jhノミ}　l　,,,,''､ヽー_）|　,|
　 ／　ノ　,;'　,,::;;;;入ゝ､_ﾉヽヽ（(ﾐﾆ､ｰﾆ´￣ﾌ｀ヽ「￣´　　l　 |
／　　　,;',,;;　,'　,,::;　＼＼_ﾉﾉY｀ヽ　ヽｿｿ'＞-､v'}　　　　 |　 |
　　　 ''　　　,:;;:''　∧:;;; ゝ_ ￣ ￣ﾐ|　）二ノ　　〉''）　　　 J　ﾉ
　　　,,　　,,;''　　　|　しく　　￣~~｀ﾌ /￣　　　{ ;:{　　　ノ　 /
　　　　　　　　　 λ　　｀二≡三__ノ　　　　　ゝヽ｀二＿_ノ

＞『乗物を壊したいんじゃなくて、敵の交通を邪魔する手っ取り早い手段が壊すことだったというだけだ。乗物が壊れれば交通できないわけでね』

『ああ、これについては、ちょうど、Mtgで「除去魔法」という一見攻撃的なカードが』

『実際には主に「守り（コントロール）」に使われるのに近いかな？』

『相手クリーチャーに交通の自由を与えると、ダイレクトアタックされて困る』

『だから交通の自由を邪魔する』

『殺せば交通を邪魔できるから殺す』

『交通の邪魔ができれば別に殺さなくても良いけど、殺すのが一番簡単確実だから殺しておく』

『そんな海軍空軍ムーブが、除去魔法（砲兵）によるコントロールなんじゃないかな？』

『一方、防護歩兵は、ブロッカーによるコントロールの部類』

448  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:50:37 ID:cba2c45b
ふむふむ、つまりブロッカーが使えないゲーム環境だから除去魔法で守るしかないのが海戦・空戦ですか？

449  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:50:57 ID:e7780dc1
>>446
『そうそう！』

『一次大戦では、敵の塹壕を占領しても』

『塹壕の後ろの鉄道網から、敵の予備戦力が飛んできてボコボコにされ、塹壕を奪い返されるなんてシーンがあったんだが』

『これはまさしく、防御側は「制地権」を握ってるが故の交通（機動力）の優位があり』

『一方攻撃側は制地権を持たないが故の交通（機動力）の不利があったという証左じゃないかな？』

『不発弾塗れの土地でも、制地権を奪って鉄道を敷けるならば、とてもとても重要だ！』

450  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2021/04/10(Sat) 00:52:54 ID:e7780dc1
>>445
『だよね！』