851  名前：無茶王[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 08:41:19 ID:3a04a055
>>848
白は内政苦手だからね。
とは言え、クリーチャーやプレインズウォーカーだけでなく、アーティファクトやエンチャントも壊せる。

852  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 08:44:39 ID:3a04a055
>>849
ニュアンスは妥当だと思う
とは言え、機甲部隊はさすがに汎用性が無いから、
機動部隊と言う方が好みかな？

853  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 08:46:49 ID:3a04a055
あるいは単に、前衛部隊とか前線部隊とか戦闘部隊かな？

854  名前：無茶王[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 08:48:48 ID:3a04a055
雑に言えばこう

前衛:突撃 要塞 偵察 指揮
後衛:砲撃 兵站 指揮

855  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 12:18:48 ID:0c189d9c
>>852
機動によるアタックも装甲によるブロックもできる、という意味でいいネーミングかと思ったのですが（´・ω・｀）

856  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 12:20:24 ID:0c189d9c
>>850
塹壕とかの野戦築城は歩兵が出てきたり、そのまま坑道戦術で攻勢に転じることも可能なので省きました

857  名前：無茶王[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 18:52:01 ID:e951f05a
出張延長決定orz
木曜日か金曜日まで出張してそう

858  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 18:59:30 ID:0c189d9c
ありゃー……
お疲れ様です……

859  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 22:03:54 ID:8d6cc7f6
カラダニキヲツケテネ！

860  名前：無茶王[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 22:07:06 ID:e951f05a
すみません、ありがとうございます。

861  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 22:08:36 ID:e951f05a
>>855
そう言われると説得力を感じるんだけど、
とは言え機甲部隊って戦車部隊のイメージがやはり強い

862  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 22:10:47 ID:0c189d9c
まあ、スパロボでも機動兵器部隊とは言っても機甲兵器部隊とは言いませんしねー

863  名前：無茶王[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 22:14:56 ID:e951f05a
>>849
後、防衛持ちみたいな完全な専門ブロッカーはアンバランスで微妙ってだけで、ブロッカー｢向き｣のクリーチャーが弱い訳では無い。
例えばメイプルちゃんやラッキーが弱い訳では無いだろう？

864  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 22:18:34 ID:0c189d9c
それは分かります
実際自分の主砲に耐えられることが条件の一つの主力戦車は強いですし

865  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 22:19:27 ID:e951f05a
>>862
だろう？
あるいは、｢騎兵戦車｣みたいに、戦車の次の時代の兵器は機甲の名を伝統として引き継ぐかも知れないけどね。

その辺普遍的な名前としては、機動部隊とか機動打撃部隊に成るかな？


あるいはいっそ、侵攻部隊 防衛部隊 攻撃部隊 反撃部隊のがわかりやすいかな？

866  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 22:33:27 ID:0c189d9c
うーん、指揮戦術とは機動である以上、
固定陣地部隊は遊兵になりがちですし、まとめて機動部隊でいいと思います

固定陣地部隊は生産拠点とかの動かせない部隊だけでいいかと

867  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 22:39:13 ID:0c189d9c
指揮機動部隊：だいたい陸軍
兵站陣地部隊：だいたい海軍
偵察戦爆部隊：だいたい空軍
みたいな

868  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 23:04:34 ID:0c189d9c
あ、防衛部隊とか反撃部隊って別に固定陣地部隊のことじゃないですねΣ
ごめんなさい勘違いしてました忘れてくださいorz

869  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 23:17:34 ID:0c189d9c
分かりやすさで言うなら侵攻部隊と防衛部隊がいいと思います
……無茶王様もう寝ておられるでしょうが

870  名前：無茶王[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 23:21:25 ID:e951f05a
います

871  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 23:23:18 ID:8d6cc7f6
そういえば。戦術＝移動という極論から考えれば、足止め、つまり敵の移動の妨害は、最も汎用的な戦術破壊って事になりますよね。
ＭＴＧに例えるなら、敵クリーチャーを行動済みにしたり、ドローを妨害したり、ターンをスキップしたり、って感じかな。

部隊編成に分けられないというか、ある意味どの部隊にも足止めの可能性はあるので、分類が難しいですが。

突撃部隊の足止め：敵の指揮官や兵糧や母艦など、うかつに見捨てられない対象を包囲することで、他の部隊の移動も間接的に阻害する。
要塞部隊の足止め：移動を妨害するための塹壕
偵察部隊の足止め：敵の偵察用員を潰したり、煙幕などで視界を阻害して移動しにくくする
砲撃部隊の足止め：爆撃で敵の足を止める
兵站部隊の足止め：地雷などを設置したりして敵をうかつに動けなくする
指揮部隊の足止め：兵糧攻めなどで敵の移動可能範囲を狭める

872  名前：無茶王[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 23:31:50 ID:e951f05a
然り。
Mtgでの足止めが何かは難しいけど

873  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 23:36:33 ID:e951f05a
>>864
然り。
Mtgでも、単にライフを削るだけならパワーがでかけりゃ良いし、タフネスとか除去耐性は不要だけど、
まあ赤いアタッカーはそんな連中な訳だけど、
実際にはアタッカーにも耐久性が求められることが多い。

長く生き延びて長く戦い続けた方が結局戦果も増えるからね。

874  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 23:38:35 ID:8d6cc7f6
何のカードに例えればいいかはわからないけど、少なくともコントロールですよね＞ＭＴＧでの足止め
敵の移動・敵の戦術をコントロールしようとしているわけだし。

875  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 23:40:39 ID:e951f05a
>>866
相対値の問題かな？
完全な固定じゃなくても、
機動力を犠牲に公房力を上げた部隊は相対的にブロッカー的に成る。
軽戦車に対する重戦車とか。

876  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 23:41:48 ID:e951f05a
訂正

>>866
相対値の問題かな？
完全な固定じゃなくても、
機動力を犠牲に攻防力を上げた部隊は相対的にブロッカー的に成る。
軽戦車に対する重戦車とか。

877  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 23:43:29 ID:0c189d9c
>>875
ごめんなさい無茶王様が言う防衛部隊と反撃部隊を固定陣地部隊だと勘違いしていたんです
機動力を犠牲に攻防を高めた部隊がブロッカー的なのは理解できます

878  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 23:45:20 ID:0c189d9c
P/Tという表記から単純に火力と装甲だと勘違いしがちですけど、
パワーは戦術的攻撃力＝機動力、タフネスは戦術的防御力＝機動阻害力なんですよね

879  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/26(Wed) 23:58:43 ID:0c189d9c
そう考えると軽戦車・騎兵戦車はパワー偏重、中戦車・主力戦車はバランス型、重戦車・歩兵戦車はタフネス偏重ですね

880  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 00:34:46 ID:5f0d361c
燃料や弾薬の補給なども考えれば、
侵攻部隊としては軽戦車・騎兵戦車、防衛部隊としては重戦車・歩兵戦車が向いてますよね
ロシア戦車が代々軽めなのも侵攻部隊としての性質を重視してるからなんでしょうね

881  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 01:17:08 ID:e94ab892
ふと思ったんだけど、『強力な移動妨害能力』を持った要塞部隊がもし居たとしたら、攻撃力はさほどなくても役に立つのかもしれない。
「こいつを殺さなきゃ、もうどこにも進めないんだ！（ガチ）」みたいな状況なら、堅かろうが殴らざるを得ないし。
シールダーでもタンクでもなくあえて名付けるなら【ブラックホール】か。

というか、かつての城って、『強力な移動妨害能力』を持った要塞部隊だったのかも。
移動力や輸送力が天元突破したせいで無力化したけど、飛行とか転移を無力化するほどの『強力な移動妨害能力』があれば十分役にたつ…既出だった＞ダンジョン迎撃ドクトリン（ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/15257/1450277522/6973）

882  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 01:18:07 ID:e94ab892
ダンジョン迎撃ドクトリン並の、『強力な移動妨害能力』を持った要塞部隊【ブラックホール】

…ヴァンダルーさんだな。

883  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 01:26:29 ID:5f0d361c
ステラリスのFTL妨害装置を載せた星系要塞かな？＜「こいつを殺さなきゃ、もうどこにも進めないんだ！（ガチ）」

884  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 08:41:34 ID:6307ab88
>>878
どうだろう？
アタッカーが機動的で、ブロッカーが機動阻害するのは間違い無いけど
いくら機動力が高くても、軽戦車の豆鉄砲で重戦車を撃破出来るかな？


機動力はパワータフネスそのものでは無く、
飛行とか防衛とかの特殊能力だと思う。

885  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 08:51:19 ID:5f0d361c
>>884
ライフ＝土地・安全地帯・隠れ場所だと考えたらそれを削るのは機動力だと考えたんですよね
で、軽戦車でも側背面に回れば重戦車を倒せるだろうと思ったんです

886  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 08:58:29 ID:5f0d361c
でも、土地を削るのは火力呪文みたいな単純な火力でもいいわけですし、
パワー＝高ければ高いほど広範囲を破壊できる火力
タフネス＝高ければ高いほど火力を耐えられる装甲
と考えたほうが合ってますね

ご指摘ありがとうございましたｍ（＿ ＿）ｍ

887  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 09:06:52 ID:dcf22f26
>>886
そうだね。
それこそ森を切り開きながら進軍するノリじゃない？
逆説的だけど、戦場における機動力の律速段階は、足回りそのものじゃなくて攻防力に成る。
鈍足の初期戦車が、しかし膠着していた前線を動かしたようにね。

888  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 09:14:21 ID:dcf22f26
後、固定陣地部隊にも利点はある。
無能な将兵でも一応戦力化出来ることだ。

889  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 09:21:15 ID:5f0d361c
>>887
ああ、なるほど＜森を切り開きながら進軍するノリ
地形的・戦力的な障害を吹き飛ばす火力（パワー）と砲弾の雨に耐える装甲（タフネス）が機動力に変換されると

となると
軽量クリーチャー＝軽戦車、
中量クリーチャー＝中戦車、
重量クリーチャー＝重戦車、
パワー偏重＝大火力・軽装甲＝騎兵戦車＝チャレンジャー巡航戦車など、
タフネス偏重＝小火力・重装甲＝歩兵戦車＝マチルダⅡ歩兵戦車など、
と考えたほうが適切でしょうね

そして戦場を駆け抜ける機動力を発揮するには火力（パワー）と装甲（タフネス）のバランスが重要だと判明し、
騎兵戦車でも歩兵戦車でもない、火力（パワー）と装甲（タフネス）のバランスが取れた主力戦車が生まれたと

890  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 09:21:43 ID:5f0d361c
>>888
それはかなり重要ですね！

891  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 09:36:27 ID:5f0d361c
あ、違うか
センチュリオンが重巡航戦車であるように、主力戦車は重騎兵戦車の系譜なのか
歩兵戦車は「自殺できない」ほど小火力で全面が重装甲だけど、主力戦車は側背面なら自殺できるし

となると、

軽量クリーチャー＝軽戦車、
中量クリーチャー＝中戦車、
重量クリーチャー＝重戦車、
パワー偏重＝大火力・軽装甲＝騎兵戦車＝チャレンジャー巡航戦車など、
タフネス偏重＝小火力・重装甲＝歩兵戦車＝マチルダⅡ歩兵戦車など、

重量パワー偏重クリーチャー＝重騎兵戦車＝主力戦車＝センチュリオン重巡航戦車など

ですね！

892  名前：無茶王[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 13:12:26 ID:5224084b
直接戦闘はざっくり言って攻撃･防御･機動だけど、
この選択は案外難しい。
バカな将兵だと敵の挑発や陽動に引っ掛かって誘引撃滅されたりする。
その点固定防御陣地ならば、機動は投げ捨てるし、防御は陣地任せで、攻撃だけを考えれば良いからバカでも出来る。その攻撃すら敵が近づいたら撃つと言う単純なものだ。

エリート兵には機動部隊をやってもらって、
占領地の維持防衛みたいなエリートでは手が回らない仕事をバカの固定陣地に任せるハイローミックスは実戦では有効｡

MTGはエリートだけで軍隊作る贅沢が出来るからやらないけどね。
(あえて言えば無尽蔵に涌き出るトークンならば防衛持ちでも割りと使う)

893  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 13:13:27 ID:5f0d361c
MTGは指揮も完璧ですしねー

894  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 13:17:44 ID:5224084b
>>891
そんな感じ

まあ軽量重量ってのは戦車で言えば機動力そのものじゃなくて生産性と輸送性だけど、
生産性と輸送性に優れた戦車は機動力あるだろうしね。

895  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 13:27:47 ID:5f0d361c
でしょうね
特に重量と輸送性≒戦略機動力は切っても切り離せないでしょう

896  名前：無茶王[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 19:01:30 ID:ca3d5573
どうにか終わらせた。
今日は自宅に帰れる

897  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 19:03:24 ID:5f0d361c
お疲れ様です！
ごゆっくりお休み下さい！

898  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/27(Thu) 19:35:35 ID:5f0d361c
ハッ、もしや今日は投下がある！？

899  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/02/28(Fri) 00:19:18 ID:0f55ca68
>>880
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　　　　　　　　　　　　　 　 Vﾆ,ニニニニニニニニ／　　ュ 副会長
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　　　　　　　　　　　　　　　 、'ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆV ∠〈ﾆﾆﾆﾆﾆ’
　　　　　　　　　　　　　　　　V|ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ/ ー　ﾍﾆﾆﾆﾆﾆ’
　　　　　　　　　　　　　 　 　 |’ﾆ○ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ /　　　　/ﾆﾆﾆﾆﾆ/

『どうかな？』

『勿論迅速な機動戦や野戦には軽戦車・騎兵戦車・巡行戦車が適しているんだが』

『重戦車は「拠点防衛兵器」であると同時に、「拠点攻略兵器」でもあるからね』

『重厚長大な攻城兵器が籠城側にも利用されたようなもんさ』

『塹壕戦みたいな強力な防御陣地で膠着した戦場においては、重戦車のが侵攻に役立つだろう』

900  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/02/28(Fri) 00:21:13 ID:0f55ca68
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　　 　 　 　 　 　 　 //////////////////∧.V///,／

『実際、HEAT弾みたいな有効な対戦車兵器が無かった第二次大戦時には』

『重戦車に対抗できるのは重戦車だけ、状態に陥っていたらしいしね』

『いくら機動力があっても、敵を倒せない兵器に意味はない』

『だからドイツもソ連も恐竜的に重戦車を発達させてたらしい』