851  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 17:41:41 ID:b42b88eb
>>832
「乗馬、闘犬」の部分って「狗馬」って書いてあるんだけど
漢書、史記等では「狗馬」って「狗馬の労」に代表されるように狩猟を指す言葉でもあるし
（もちろん狗馬でドッグレースや競馬という意味の使い方もある）
劉備のケースを「狩猟が好きだった」と読むか「競馬闘犬が好きだった」と読むかは
本来相当議論が必要

>>834
儒教には士大夫の納めるべき六つの芸があってそれぞれが礼楽射御書数

劉備は「読書書」を好まず「狩猟（射・御）」や「衣服を飾る（礼）」「音楽

852  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 17:43:40 ID:b42b88eb
途中送信しちまった

>>834
儒教には士大夫の納めるべき六つの芸があってそれぞれが礼楽射御書数

劉備は「読書（書）」を好まず「狩猟（射・御）」や「衣服を飾る（礼）」「音楽（楽）」を好む
と書いてある場合、むしろ書籍研究に偏ってた当時の一般的な儒者よりも
さらに古典的な儒学に傾倒していたという見方もできるわけです

853  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 17:44:22 ID:e6835064
先主少孤、与母販履織蓆為業

先主少くして孤となり、母と履を販り蓆を織りて業と為す、か。

ムシロ織り、あるいはムシロ売りってのはよく聞くが、履物を売ってたというのはあまり聞かないなぁ。
やはり、むしろの方が貧乏感あるからか？
蓆はムシロではあるが、単に敷物という意味合いもあるので、
本当にワラのムシロだったかどうかはちと疑問だなぁ。
ただ、父親を早くになくして困窮していた時代の話だし、ムシロでよかったかもだが。

この後15歳になってから親族のコネで廬稙に師事するわけだが、
これ以降は別に困窮してなかったんじゃね？

854  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 17:49:18 ID:e6835064
>>850
むしろ、熱田神宮と伊勢神宮に古代のうちからうつされていた草薙剣と八咫鏡こそ、
あんとく様と一緒に沈んだわけがないので、古代からの本物の可能性が高いと思うけど？

855  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 17:51:23 ID:085eb380
それって当時に士大夫の徳目からは外れていたってことでは

856  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 17:59:50 ID:b42b88eb
>>855
外れてたわけではないの、ちょっとトレンドではないというだけで
徳目としては杜キが音楽の学識や音感に優れる事で劉表や曹操に重要視されたように
書以外のものも大事にされてたわけです

857  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 18:01:12 ID:e6835064
>>852
先主不甚楽讀書、喜狗馬、音楽、美衣服
先主甚だしくは読書を楽しまず、狗馬、音楽、美しき衣服を喜んだ。

うむ、解釈はどうあれ原文は放蕩息子感があふれてしまうなぁ。

858  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 18:03:18 ID:dc704e46
むしろ、作る人じゃなくて元締めとかそういうのじゃないの？

859  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 18:05:20 ID:b42b88eb
>>857
狩猟だと貴族的な趣味の持ち主、闘犬だと貴族的かつ放蕩息子と感じるかな

狩猟は当時の上流階級は好きな人結構いるし放蕩とは大分違うのよね

860  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 18:08:40 ID:b42b88eb
>>858
母親が実家に出戻りせず、劉備が15歳になる頃には
盧植のような大学者ではないものの劉備を遊学させる費用を捻出可能になる程度には貯蓄がある

ということを考えると自分で作って細かく糊口を凌いでるというよりは
ある程度人使ってそれなりの規模の商売をやっていた、という発想をした方が自然なんだよね
後の大商人とのコネとかも考えると特に

861  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 18:11:36 ID:5c0ffd3e
どっちにしろわりと良いとこの人間っぽい感じがあるのは共通してるな

862  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 18:11:39 ID:28017370
>>856
士大夫の徳目に射や礼や音楽はあるけど、それだったらなんでもいいってわけじゃない
例えば音楽だったら孔子も好んで推奨したものもあれば、鄭風のように否定した音楽もあるわけで
劉備が好んだ音楽が果たして士大夫としてよろしいものだったのかどうかが問題になる
着飾ることに関しては劉備以外にも後漢末から三国魏晋で何人か記述されている人たちがいるけど
彼らはやっぱりあまり好まれていないように記述されている

>857の文を見ても、やっぱり褒めているようにはちょっと受け取れない
少なくとも陳寿はそう書いている、ように見える
ただし陳寿も劉備たちが生きてた時代の中原の風俗価値観を知らない可能性が高いから
この記述もそういうことになるのかもしれないけど
（社会に価値観の大きな変化があったことは晋書にもそれを伺わせるエピソードがある）

863  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 18:12:21 ID:e6835064
>>858
15歳になってから親戚の伝手で廬稙に師事するんだが、
この「先主少孤、与母販履織蓆為業」はそれより前の記述で、
子供の時代にシングルマザーとやってた生業なので、
元締めとかそういうのだったかは疑問だね。

864  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 18:13:16 ID:1bac9085
狗馬＝狩猟副産物で肉が獲れる
音楽と宴会は大概セットだからそこでタカれる
一目で乞食根性バレないように着飾る

貧乏説だと不良中年並の厚かましい野郎に描ける悲しみ

865  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 18:15:40 ID:28017370
>>860
正史の記述だと叔父？とにかく一族の援助があったとあるので
それもちょっと拡大解釈しすぎじゃないかな

866  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 18:16:46 ID:fd1feedb
>>863
シングルマザーってことはないかと。
祖父が孝廉にあげられる程度の家だし使用人はかなりいたはず。

867  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/11/05(Sun) 18:23:56 ID:fd82541f


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868  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/11/05(Sun) 18:24:51 ID:fd82541f

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　　　　　　 　 　 　 　 人人::ﾍ:::|　　┌‐┐　　 .,|'::::::ｿ::::|　　　　　 「仁而愛人、喜施、意豁如也。常有大度、不事家人生産作業」
　　　　　　　 　 ｰ=ﾆ~::ｲ弋ﾍﾍ:::＼　弋 ノ 　 ノ::|川川::::|　　　　　 と、繋がっており
　　　　　　　　 ______ノ /::::::::川:川 l＞　　イ仄:::|川川::::|
　　　　　　　　　　 　 /::/:ｲ川:川/ ｀¨M¨´　 〉:::|川川::::|　
　　 　 　 　 　 　 　 /:::/r'''￣{{ 　 ＞ｲ从＜´｀￣}}￣｀ヽ　　　　 ・「情け深く人を愛し、施しを喜び、性格はカラッとしていた
　　　　　　　　　　 /::::/ |　　 ||　く__, ｲ.|.ﾄ､__>　　}}　　　|　　　　　 常に心は広く、家の仕事にはこだわらなかった」、と
　　 　 　 　 　 　 /::::/::::|.　　 || 　 / /│| | 　 　 || Y.　 |　　　　　 手元の本は訳している
　　　　　　　　　/::::ｲ:::::::|　　{.||　く_/.　| |_| 　 　 jj .|　　|
　　 　 　 　 　 /　:/|::::::::|`　 | || ./　　 | 　ヽ.　 /　 |　　|
　　 　 　 　 ／　./:::|::::::::ヾ､　| ∨　　o|　　　∨　　|　　|　　　　　　・つまり劉邦を褒め称える文章の一環として
　　　　　／　　:/::::::|::::::::人.　| 　 　 　 | 　 　 　 　 |　　|　　　　　　　「不事家人生産作業」が使われている
　　　　/　　　:/:::::::.|:::::ｲ:::::}　 ',　　　　 | 　 　 　 　 | 　 ｲ
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.　　 /　　／/:::::ｲ::::|:::| |::::::ﾉ　 Y　　 　 |　　　 　 　 j.　　 　＼　　　　　　　　　　　
　　/　　/　从:::l |::::|:::|＞''　　 人　　 o |　　　　　.ノ ＼.　　 　＼　　　　　　　　　・だから「ニートだった」というよりも
　 （　　（　ﾒ辷ー--へ　ヽ　　{＿｀ﾌ　　.|　　　　く___ノ　｀ヽ､　ｨ ﾆ=‐‐‐‐ｧﾍ　　　　 「家の小さなことにはこだわらない度量の持ち主」
　　　　　 ﾒ､ヽ}｀¨ヽ　 }}　|　　　 　 　 　 | 　 　 　 　 　 　 　 Y弋__...:彡¨{.ﾉｲ　　　　という意味で書かれたのかもしんない
　　　　⊂ヽ＞州ミ:ヽ_}} ｲ　　　　　　　 人　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::l::::::::|⊃
　　　　　　|::::::::::::::ヾ:ミ:::∧　　　　　 ／::::::＼　 　　　　 ／::::::::::::::::::::::::j⌒弋l
　　　　　 人:::::::::::::::::Y::::::::ヽ.　 　 ／:::::::::::::::::＼ 　　 ／:::::::::::::::::::::::::::ﾉ
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869  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 18:28:41 ID:3f0e7c86
劉邦ってビートたけしみたいなキャラだったのかなと思うことはある

870  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 18:31:27 ID:28017370
ディレッタント（死語）と言おう
でも兄嫁の態度とか、家族がどう思っていたかというとうーんｗ

これも地位・身分の急激な変化による価値の相違かなあ

871  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 18:33:08 ID:b5b85044
劉邦の場合、人をもてなすのに自分の稼いだ金や米ではなく、実家のを使っていたんだから家族で睨む人もいるでしょう

872  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 18:49:13 ID:7df0f3ca
>>869
匈奴に対して、「ファッキン漢人くらいわかるよ、バカヤロー」
って言い返すのか

873  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 18:53:41 ID:b42b88eb
>>865
正史の記述だと母親が単独で遊学させようとしたら親戚がコネ駆使しつつ援助してくれたので
元々母親だけでグレード低いけど遊学の環境は作れてたと読み取れるのだけどね

874  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 18:57:39 ID:e6835064
>>866
そもそも本当に貧乏だったかどうかはおいといて、
著者（あるいはこの話の創作者）が当時の劉備が窮乏していたといいたくないのなら必要のない記述だと思うんだよね。

事実はさして窮乏していなかったかもしれない。

しかし、記述上の「先主少孤、与母販履織蓆為業」は、劉備がもともと窮乏していたということを表現したい記述とみなすべき。
その記述について「いや、実際は元締めとか何人も雇った経営者でしょ」とかと考察するのはナンセンスだと思う。
前後の記述から窮乏していたことが疑わしいと思うのなら、「与母販履織蓆為業」の記述そのものが創作の疑いありとみてもいいんじゃないかと。

まぁ、蓆は敷物という意味で、もちろんムシロもそれに含むがそうとも限らないので、
「販履織蓆」がそもそも貧乏百姓的な表現だったのか、という疑いもあるが。

875  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 19:06:11 ID:5c0ffd3e
自分の手で商売しているということそれ自体が
貧富に関係なく士大夫として劣っている行為だと判断された可能性

876  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 19:19:34 ID:30d8228b
>>873
母親は最初から親戚のコネと財前提で遊学させたという可能性

まあこれはうがちすぎかもしれないけど、豪族なら一門で困窮してるものを援助したり
あるいは見どころあるものを後援するのは普通なので、おかしい話でもない

877  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 19:57:44 ID:2141938d
劉邦はヤーさんをやっていて（張耳や王陵に兄事していたりとか）は全くやっていないってだけなんだろうな

878  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/05(Sun) 20:18:19 ID:c104bfa8
光武帝も遊学中には「喜遊侠、門鶏走馬」してるけど
「資用乏」のせいで運送業経営したというあたり
劉備よりも金銭面では大変だったとかいうことなんですかね

879  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/06(Mon) 00:13:07 ID:0fcbfa99
つか光武帝も家産に励んでたら兄に「小さいことばっかやってプゲラ」みたいに笑われてたわけだし・・・

880  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/06(Mon) 18:57:41 ID:f38ec001
でも真面目にやってた劉秀が参加したから、
新への反乱で｢あいつが参加するなら勝算あるんだろう｣って、
参加者や資金が増えたんだよな。

881  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/06(Mon) 19:08:40 ID:676803ba
これもまた劉秀にあやかろうとして、若き日の劉秀のやってたことの物まねだったりせんでしょうね

882  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/06(Mon) 21:24:19 ID:5f8b81cc
後漢末の群雄なんてみんな光武帝のまねっこやろ
袁紹の河北獲ってから南下して天下とるプランも光武帝なぞってるし

883  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/06(Mon) 21:28:24 ID:592cafa1
>>882
袁本初の場合拠点が拠点だけにしゃーない
河北に本拠地やるなら河北制覇→中原へ
これが理想的

884  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/06(Mon) 21:46:47 ID:38636c4d
袁紹、曹操はともかく他はそんなにマネしていると言えるかね？
劉備、劉表、孫策・孫権は確実に違うし

885  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/06(Mon) 22:10:05 ID:224d9f88
>>884
違うと言ってる全員見事に荊州から中原、関中狙ってて
これ更始帝担いでる時期の光武帝の挙動だがな

886  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/06(Mon) 22:13:04 ID:0acd75d2
>>885
それを光武帝の戦略とするのはかなり無理がありません？

887  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/06(Mon) 22:14:46 ID:24340073
そもそも河北にしろ荊州にしろ発展した地域から
他を抑えていくって当たり前すぎて誰々の発送とか以前の問題やろ

888  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/06(Mon) 22:16:40 ID:e30ac40d
光武帝(劉秀)が好きなのはわかるが(自分も好きだし)、このスレでageするのは程々にな

889  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/06(Mon) 22:28:17 ID:661c9bb4
このスレすぐに光武帝アゲたがるのが住み着いてるからな

890  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/06(Mon) 22:31:36 ID:5ec96090
劉エンは光武帝ムーブだと思う
口実もうけて地方に率先して赴任
賊がいるのを理由に動けませーんして軍閥化

あと公孫サンは光武帝っていうか呉漢ムーブだな
重商主義、厳罰主義、騎兵利用

891  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/06(Mon) 22:31:55 ID:a5016158
ちょっと前にまとめが上がってたからね

892  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/06(Mon) 22:49:44 ID:cc049dcf
だったら私は呂后ちゃんをアゲていくよ

893  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/06(Mon) 22:50:40 ID:0a6aec7c
呂后ちゃんアゲマン説

894  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/06(Mon) 23:02:52 ID:17ba8980
>>884
孫権は魯粛を鄧禹に例えたり、（そもそも鄧禹の子孫である鄧芝がお気に入りで）
呂蒙に引用したり、張昭顧雍と故事を語ったりしてるが。
自分が劉秀と同じ弟である事もあるし、皇帝になった時の権威付けの仕方とか
かなり意識してると思う

そもそも楚漢戦争が｢前列のない天下争奪戦で、漢帝国も手探りだった｣と
このスレでも言われてるように、三国志の連中が｢直近の成功例である劉秀を真似る｣ってのは
オーソドックスな戦略なんだよ。その戦略は当たり前過ぎるとかコロンブスの卵だよ？

895  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/06(Mon) 23:08:09 ID:24340073
>>894
光武帝こじつけアゲがきもいって言われてるのがわからない？

896  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/06(Mon) 23:35:30 ID:a5016158
劉邦に父親を粛清されたり
光武帝に母親を助けられたりしたんだろうなあｗｗｗ

897  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/07(Tue) 04:08:15 ID:cac5c3eb
そうか。後漢末だと中華統一の例って劉邦と劉秀の二例のみになるのか

どっちも参考にならねえ…

898  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/07(Tue) 07:10:09 ID:ec7ff317
劉備は劉邦劉秀と違って縁戚なしでの旗揚げだったな、よほど地元で評判がよくなかったのか？

899  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/07(Tue) 07:34:35 ID:9d447016
そもそも、地元を頼ってないような。＜劉備

蜀に割拠して、漢中王に就任したあたりは、劉邦を見習ってたんじゃないの？

900  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/11/07(Tue) 07:36:11 ID:348fe84c
>>898
そもそも義勇軍なので
反乱軍の張角軍蹴散らした後は
故郷帰る筈だった
その後漢側のｇdgdが悪い