551  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 20:49:30 ID:ca7701d3
特に国家のビジョンとか考えてなかったであろう劉邦　→　特にヤバそうな奴に絞って粛清
知的エリートや財界人に対する反感があった朱元璋　→　功臣とか文人とか派手に粛清
ガッチガチの共産主義者で何でもかんでも自分で決めたい毛沢東　→　もはや何も言うまい

やっぱり志操堅固な統治者ほど粛清に走るのかなあ、西洋だとロベスピエールみたいなタイプ

552  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 21:59:19 ID:5b25e89d
>>551
ロベス・ピエールは、過激派率いる暴徒を抑える見せしめ的な狙いもあったので複雑
彼が死んだ後にフランスが沈静化したわけでもないし

553  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 22:12:27 ID:9223dae5
>>550
毛沢東は農民といえるのか？
少なくとも地主階級だろう。

あとまぁ、粛清数といっても直接的に手を下した数は、
スターリンとかに比べればずっと少ないんだが、
巻き添え食った数はスターリンにも匹敵するな。

554  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 23:26:16 ID:ca7701d3
>>553
全くの無学な貧困層出身よりも、ある程度の資産や学識のある階級の出の方が
「ぼくのちからでまずしいひとたちをたすけてあげなくちゃ」的なイデオロギーにハマりやすいのだろうか
マルクス、エンゲルス、レーニン、ポル・ポト、カストロ、ゲバラetcetc・・・

555  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 23:28:13 ID:b015eb50
ロベスピエールで中道左派というフランス革命左翼の闇

556  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 23:38:15 ID:2fae30a6
朱元璋もそんな感じだったぞ。それはおいといて
イデオロギーの方向性はともかく、大きな悪・大業を成すためには大きな理想を信じる必要があるんだよ
自分が罪悪感に潰されない為にね

557  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 23:47:56 ID:a354e6dd
>>554
うん。それはある意味テンプレ

大正～昭和初期を舞台にした作品では
「ヨーロッパに留学したお嬢様」が共産主義思想に被れるのが王道パターン

558  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 23:48:35 ID:d48d5795
やけに斜に構える主人公もテンプレだな

559  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 23:51:52 ID:917a537a
ある程度の教養がないと、社会の問題に気づいてそれを言語化したりできないし
言語化したものを読んで聞いても理解できない

560  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 00:49:14 ID:d743c4eb
韓信が兵書を修めていたってのは創作でしか記述ないんだっけ

しかし何気に夏侯嬰といい蕭何といい劉邦といい、韓信はファーストコンタクトでのプレゼン力凄いよな

561  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 00:59:36 ID:ad078403
>>560
井陘の戦い直後に背水の陣で韓信が兵書について語ってる記述があるよ

562  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 02:45:00 ID:68f8d832
>>560
このプレゼン力が何故か自らの保身になると
働かない不思議。

鄧艾みたいなどもりとかでもないのに

563  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 07:37:44 ID:eb50acd0
>>553
地主階級出身だけど、毛沢東自身はソ連に留学とかしていないので共産党内部でのインテリ層にはなれんし
あと彼が官僚になった経歴もないから、十分農民皇帝と言えるだろうよ、そもそも地主自体が農民だろ

あとスタリーンより少ないって、文革の前に大躍進やっていてこれで数千万は死んでいる

564  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 07:51:08 ID:dc4581db
>>563
失政での死者はいわゆる粛清になるんかね？
文化大革命は政治闘争だからその犠牲者は粛清ともいえるだろうけど、
たとえば北朝鮮の「苦難の行軍（）」とかは、
失政にあたっても、政治的な排除を意図したわけでもなし、いわゆる粛清とは違うという認識なんだが。

韓国の「保導連盟事件」とかポルポトの虐殺は、
政治的治安的な意図もあるから粛清の範疇にいれてもいいかもしれんけど、
大躍進は意図的に大量死させたわけでもないしね。
まぁ、毛沢東がその責を負うべきであるのは確かではあるが、こと粛清かというとね。

565  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 08:18:58 ID:2ece9f0f
>>563
中国において地主は士大夫階層の下っ端というか輩出層
官僚歴がなくても農民扱いはされない出身

566  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 08:38:35 ID:1bfce105
岳飛とかも豪農出身なんだろうね

567  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 08:41:58 ID:24b92d25
>>560
処刑されるはずがとんとん拍子に大将軍ってなんかラノベの主人公みたいだなあ。

568  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 09:59:46 ID:c77fe9cb
劉秀「ラノベ主人公はワイヤろ？」

569  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 10:16:31 ID:859776f7
大帝国の大貴族の次男として生まれて若いころから文武両道に優れた才を発揮
おりしも暴君の失政で乱れ始めた世に父親を説得して挙兵、大活躍して平定して新たに建国
さらに反対者の兄弟を邦民のためにやむを得ず手を掛け皇帝になると善政を布いて
後の世に名君と称賛される

……俺tueeee異世界転生なろう系かな？

570  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 10:19:46 ID:c77fe9cb
>>569
天可汗さんは弟の嫁さん妾にした辺りからエロゲー臭が

571  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 10:29:08 ID:954e9b1a
……よそで李世民にキモオタのAAが当てられているスレがあったけど、なんか納得してしまったｗ

572  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 10:32:16 ID:b72cff48
結局は旧日本軍最強コピペと同じで
書き方一つで印象変わるんだなと

573  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 10:34:58 ID:c464e573
>>571
前世がそれで、トラック経由により、ラインハルトとかな外見に転生するのですな

574  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 14:02:29 ID:eb50acd0
毛沢東や朱元璋も究極の成り上がりだろうけど、晩節のせいであまり憧れの英雄にならんな
秀吉にも言えるが

575  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 21:06:37 ID:8b17f6dc
>>568
劉秀は儒者が妄想で偽作した最強の皇帝なのでは？と疑いたくなるほどの完璧超人だから
主人公にして売るのはちょっとなぁ。あわない。
ラノベ主人なら劉邦みたくどうしようもないクズだけど人間臭さ全開の方が
主人公らしい気がする。
確かにスペックでは俺TUEEEでき無いが、超有能な部下を使いこなせる俺の人徳SUGEEEは出来てるから
一応ラノベの体裁は整えてると思う。まあ異論は認めるｗ

576  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 21:08:27 ID:bd291c68
>>575
劣等生のお兄様系最強にすればどうにか？
スペックは最強無敵だけど、精神的な弱点があるってあれだろ。
光武帝って「わし可愛い女の子を嫁に出来れば警備隊の隊長でよかったんよなあ」
ってレベルの庶民派？だし、ある意味やれやれ系ｗ

577  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 21:24:06 ID:a2d0307b
>>446
>ほほぅ、この劉秀とかいう子孫
>なかなかやりおるな
なかなかやるどころじゃなくて、中華史上でも屈指のチートだぞww

578  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 21:28:32 ID:7c9edc3e
言うほど完璧か？
いや業績を否定する気はないけど

579  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 22:14:41 ID:b72cff48
劉秀は中華の全皇帝の中でもトップ10には確実に入るな

580  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 23:00:45 ID:9eb47780
優れた皇帝TOP○○とか言い出すと、黄帝はノーカンなのかなっていっつも思う

581  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 23:16:48 ID:eb50acd0
幼い君主を抱えて「俺は周公旦になりたい」とかいうけど、実際なれるのは徳川家康なんだよねえ

582  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 23:35:18 ID:a2d0307b
『伝説で語られる業績を行った』黄帝は実在するのだろうか？　ボブは訝しんだ。

583  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 23:44:56 ID:9fef17d3
光武帝はリアルチートではあるが儒者好みかというと、結構微妙だよね

584  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 23:48:59 ID:ce8c552c
だいたい「皇帝」というからには、始皇帝以降についてだと思うわけですよ。
三皇五帝は皇帝じゃあないでしょう、と。

585  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 23:53:30 ID:ce8c552c
そもそも儒教的にやってて天下なんて取れるんか？
ギリギリ許されるのが禅譲だろうけど、
高貴郷公みたいに、皇帝側の本心は違うわけで、
結局、穏便な形での簒奪でしかないわけだし。

586  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/29(Sun) 23:54:03 ID:6a760909
君主の在り様も明確に異なるしね

587  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/30(Mon) 00:17:40 ID:db762ade
キングダムでは美化され気味な描写ではあるが、それ抜いても
稀代の英雄・傑物なのには間違いないんだよね、始皇帝。
焚書とかアカンこともやってるけど。
彼が水銀中毒で早死にしなかったらどうなってたかについては妄想が捗るw

588  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/30(Mon) 01:02:36 ID:db97b8d6
始皇帝は創作だと暴君としか描かれないから悲しい
中国史でも一二を争うワーカーホリックなのに

589  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/30(Mon) 01:12:10 ID:9ab4d524
>>587
どうかなーキングダムでも天下統一がいかに暴虐かを言われているし、政が徐々に歪んでいくようにも思える
キングダムは正直政治パートのほうが面白い

590  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/30(Mon) 07:25:58 ID:f59053c8
政のソウルジェムはもう濁ってそう

591  名前：[sage] 投稿日：2017/10/30(Mon) 07:30:40 ID:39fcd64b
始皇帝の長生きと扶蘇が後をとったときどうなったかは気になる

592  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/30(Mon) 11:27:57 ID:ad523767
始皇帝の死因が水銀中毒ってのは別に証拠も根拠も特にないんじゃろ？
ワーカホリックな皇帝があまり長生きしないのはよくあることだし。
（それにしても短命なほうではあるが）

ただ、死体を寝起きをともにした趙高が特に病気になってないことから、
感染性の病気というわけでもないようだけど。

593  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/30(Mon) 13:33:11 ID:e9cd8be0
秦がサクっと滅んでくれたので諸子百家が今に伝えられてるとも考えられるので、、、
まぁ扶蘇は焚書坑儒反対派だったとはいえ。

594  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/30(Mon) 13:43:12 ID:d6aa1391
劉邦「つまり俺の責任はない」

恵帝の代になって解除したように、秦も続いていたらどこかで解除したんじゃないかなあ
それで諸子百家も伝えられたと思うよ現代とは変わってるだろうけど

595  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/30(Mon) 14:17:21 ID:d8d2140c
いずれにしても、始皇帝は天下統一後、史実通りにサクっとおっ死んだうえで、
扶蘇が跡をとらなければ、偉業よりも負の側面が大きくなったと思われ。

596  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/30(Mon) 14:28:41 ID:cfad9c7e
>>510
待ってもらいたい
儒子嬰の可能性は・・・
こっちのほうが人生悲惨だし・・・

597  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/30(Mon) 14:35:28 ID:ad4568bb
懐帝&愍帝「ワイ達より悲惨な奴いるの？」

598  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/30(Mon) 16:00:27 ID:9ab4d524
徽宗「わいは？」

599  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/30(Mon) 16:02:35 ID:6296c81f
自業自得は悲惨って言わねえんだよｗ

600  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/30(Mon) 16:04:32 ID:11d07e9f
後晋出帝「ここにおるぞ！」

北宋欽宗「我らを忘れてもらっちゃ困るな。親父？あいつは好き勝手生きたから除外」