251  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/04/27(Fri) 21:34:28 ID:84899b37

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　　　　　　　　　　ついにはこの高后八年頃から……
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252  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/27(Fri) 21:34:35 ID:88215c8f
実は渚くんもこの時期干されてたのかもなー

253  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/04/27(Fri) 21:35:52 ID:84899b37

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　陸賈　　】


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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　呂氏の乱の謀議が始動するのである。
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254  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/27(Fri) 21:36:02 ID:3c617255
>>252
渚くんは宦官だから準身内みたいなもんじゃないかなー

255  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/04/27(Fri) 21:36:37 ID:84899b37







　　　　　　　　　　　　　　　　　　つ　　づ　　く

256  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/04/27(Fri) 21:37:32 ID:84899b37

以上です。
劉邦が猜疑心が強かったとよく言われるが、
晩年の呂后の方がよっぽど強かったんじゃないかと私ゃ思う。

257  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/27(Fri) 21:40:32 ID:37f720d5
乙ー
曹参や周昌は中央から地方に出されるのは左遷とみていたしなあ
王とはいえ……あ、でも盧綰とかいたな彼は左遷扱いじゃなかったか
赴任先はとびきりの曰く付きだったけど

258  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/27(Fri) 21:42:49 ID:303d804b
乙
呂后の猜疑心は更年期と自身に軍事の才が全くなかったのも原因じゃないかと、
劉邦は韓信と彭越に気を許さなかったのも軍事云々もありそう

259  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/27(Fri) 21:43:59 ID:9b717004
乙です
一郡の王と、中央政府の大将軍とでは、確かに権限は違いすぎる

260  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/27(Fri) 21:44:37 ID:192c4df7
乙です
むしろ猜疑心のない皇帝の方が少数派でしょうな

現代でも大企業のトップはそんな心境だとか

261  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/27(Fri) 21:48:34 ID:c7ecb99f
乙でした
呂氏の乱が起こりうることを想定してたのかもな

呂后も北条政子みたいになれば政権のっとれて安泰になれたかもしれん
北条氏は後鳥羽上皇と承久の乱で諸侯を一致団結できる外敵がいたんでよかったから
匈奴との関係が悪化してれば逆に呂氏がリーダーシップとれてよかったかもしれん

262  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/27(Fri) 21:52:09 ID:3c617255
おつです
政治的に有能な呂后イメージがくずれてく……

263  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/27(Fri) 21:54:51 ID:88215c8f
乙
一番は政治面での後継者がいなかったという事だろうな。
そんなんいたら権力移譲してけば良かった話だし

264  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/27(Fri) 23:07:43 ID:f6950393
乙でした
劉邦の老いから来る猜疑心が人豚を呼んだように
呂后の老いから来る猜疑心が呂家殲滅を生むのか
似たもの夫婦だったんだな

265  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/28(Sat) 00:44:50 ID:9c3d1f84
よく呂公の時代は民は幸せだったから名君と言う説や、粛清でそれどころじゃなかっただけ説がある

ただヨーロッパとかを鑑みると、単純に上が殺しあうと贅沢のために民から絞り上げる税金が圧倒的に減るらしいんだよね
人数減るから

266  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/28(Sat) 00:47:23 ID:cafee486
下からふんだくるためのリソース（武力）が他に振り分けられるからじゃね

267  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/28(Sat) 01:06:12 ID:bddf8495
太尉やなかろうか？一尉はかわいそう

268  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/28(Sat) 07:54:47 ID:583756e1
それを言うたら、自衛隊の総指揮官は総理大臣だったような。統合幕僚長は総参謀長だから
大将軍は多分、ニュアンス的に後者ともちょっと違う気がするけど。艦隊司令や総隊指令かしらん？

269  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/28(Sat) 15:29:23 ID:115ec1ab
乙
変わってしまうんだな

270  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/29(Sun) 10:15:00 ID:57413168
>>266
粛清の名目となるような贅沢、御乱行は怖くて出来ないだろうし
社交は「謀反の謀議か!」
兵を鍛えたら、「謀反の準備か!」で粛清が待っているし。
金を使う目的が主君への御機嫌取り位しか無くなるけど
呂后ってそんな贅沢三昧キャラじゃ無いみたいだしね。

271  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/29(Sun) 19:33:11 ID:ed1ae5a3
乙
しかし今まで見てると陳平とか呂后よりも
陸賈がいっちばんヤベー奴にしか思えない

272  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/30(Mon) 04:51:31 ID:452a1bc6
横山光輝の史記だとすげえ上品そうな老人だったのに
ここ見てると一番ヤンキー体質に見える

273  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/30(Mon) 07:11:02 ID:e37fd671
ここのスレだと、丁寧に交流しながらも項羽陣営を内心で「反吐が出る」とか思ってるような人だからなあ・・・＞陸賈

274  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/30(Mon) 08:10:35 ID:8e76fce5
宮城谷昌光の長城のかげだと、学者気質の真面目な人という感じ
学問が世の役に立つはずだという信念を持っていた

275  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/04/30(Mon) 20:19:11 ID:7f8de5a7
まあそれぞれそういう作品でのキャラ付けだからな

276  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/01(Tue) 16:37:21 ID:c4165b80
陸賈はこの件に関しては本当に狡猾でヤバい
今までそうい気配微塵も感じさせなかったのに、この件では恫喝まがいの説得もしてる臭いし

277  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/01(Tue) 16:39:08 ID:fd47c1a5
乙です

278  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/01(Tue) 21:37:59 ID:c6de51ea
交渉担当だからなあ。
いい人一辺倒ではできないんじゃないかという気もしないではない。

279  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/02(Wed) 08:05:58 ID:f7e4ea3d
外交官って後ろ暗いことも考えられなきゃ成立しないでしょうからなあ

280  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/02(Wed) 13:16:00 ID:5e98b6f8
趙ダの件にしても儒家のふりした縦横家なんじゃないかと思う人

281  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/02(Wed) 13:41:59 ID:ff64c2ec
そりゃ財産殆ど家族にやって居候先転々とする人だからな。

282  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/02(Wed) 15:38:41 ID:e76a840a
子貢「儒者に外交ができないと誰が言った？」

283  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/03(Thu) 09:52:43 ID:62772b13
そらまあ儒家というか儒教で尊ばれる周代の口語と文字が外交上のリンガフランカだったから
外交に関わるならどうしたって儒者が多くなるってな話よ

戦国末期から秦代くらいだと儒者に外交が出来ないどころか
儒者以外がどうやって周の言語お勉強するんですかってなレベル

284  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/03(Thu) 13:31:15 ID:30c923c4
レキイキとか暗殺任務もできる儒者もいるしね、レキ商は武将だけど儒者と無関係じゃないだろうし

285  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/03(Thu) 14:59:32 ID:30bc5cc4
任侠の精神が濃い時代だったし実は純粋培養の儒家は少なくてハイブリッドな逞しい儒家の方が多かったりして

286  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/03(Thu) 16:25:32 ID:29e9d8b4
教育制度が整っていない時代で、儒家はいわば知識人層だから
それなりに教養があって若くて血の気の多い連中は
戦後の学生運動ばりに暴れたくなるんじゃないの

平安時代の僧兵もそんな感じだったらしいけど

287  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/03(Thu) 16:32:45 ID:a6bf5185
>>286
儒家が主流になったのは漢以降だから、戦国時代の尻尾の秦の時代なら他の百家も生き残ってるんじゃないか
秦は法家全盛期で儒家はお呼びでない時代だし、知識層は法家に多そう

288  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/03(Thu) 16:32:46 ID:cc6ff63e
季路も儒家だぜ

289  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/03(Thu) 17:07:00 ID:3314da44
秦以降に法家が目立たなくなったのはなんでだろ？

290  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/03(Thu) 17:28:22 ID:a714702f
>>289
あたりまえになり過ぎて
あえて儒家ほど声高に名乗る必要がなくなったからとか
国家運営するのに、一定の法がなければまともに統治できないだろうし

291  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/03(Thu) 17:59:43 ID:8395bc4c
法は３章でよい、のままでは国家運営できないのです

292  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/03(Thu) 18:00:13 ID:cc6ff63e
馬上で天下を取れても、馬上で天下を治めることはできません

293  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/03(Thu) 18:04:51 ID:e6217f07
モンゴルの連中が中国征服して中国の制度取り入れて統治したってーのはすごいのかすごくないのかとワイ悩む

294  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/03(Thu) 18:09:36 ID:77dfb40c
たしか景帝の時代に法家が求められたとかなかったっけ？

295  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/05/03(Thu) 19:00:10 ID:93f8901f

文帝が実は儒林列伝に「文帝はもと刑名の学を好む」とあって、
法家というか、法治主義な人だったりする。

即位直後の詔でも、
「法は政治の正道である。暴を禁じ善人を率いる拠り所である」、と言ってたり。

296  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/03(Thu) 19:03:26 ID:99358c2d
どこで誰から学んだんでしょうね

297  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/03(Thu) 19:06:00 ID:cc6ff63e
代王のときでしょうか

298  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/05/03(Thu) 19:45:21 ID:93f8901f

しかし儒林列伝を読み直してたら、
景帝の時代、その面前で黄生という人が、

「殷の湯王も周の武王も天命を受けたんじゃねーよ。
　君主を弑逆しただけじゃん」

とか、堂々と述べ、轅固生という儒者と議論するんだが、
結局、答えが出ないまま論議は止められた、とある。


後世の中華の宮廷じゃありえない光景だなｗ

299  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/03(Thu) 19:47:55 ID:cc6ff63e
孟子や荀子、韓非子などを見る限り、戦国時代でも似たような論争はあったみたいですね
孟子は「民衆の生活を無視し、その支持を失った王は王ではない。ただの匹夫だ」と革命思想を展開しました

300  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/05/03(Thu) 19:55:25 ID:93f8901f

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　　　　　　　　　　ちなみにこの時の議論相手、
　　　　　　　　　　　　　轅固生という儒者もかっ飛んだやつであり、
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