501  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/27(Fri) 22:37:37 ID:879cbe2c
また、お前か

502  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/10/27(Fri) 22:40:15 ID:781bbfb8

>>500
韓信の時にそれで荒れたんで、「個々人の判断に任せる」とさせてもらいました。

503  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/27(Fri) 22:45:57 ID:c7c69a4c
乙
韓信に関しては劉邦が処刑したわけじゃなくね？
劉邦がしたのは降格までだから△じゃないだろうか？

504  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/27(Fri) 22:50:12 ID:8b544f43
劉邦に親を粛清されたんだったな、コイツ

505  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/27(Fri) 23:13:22 ID:0ce2fd00
乙
イッチは結構呂后好きよね
なんかこの苦労を雑巾にかけて絞り出す感じがたまらないよね

506  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 00:30:18 ID:17edf529
ひとまず完結乙でした
転生ネタは三国志平話からの引用かな

507  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 03:04:48 ID:5c061824
乙
韓信に関しては俺も△だと思うな
劉邦が殺す気があったんだったら彭越の時のように、本人の意志もしくは呂雉に説得されて淮陰侯へと降格じゃなく殺してただろうし

508  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 07:02:31 ID:d2ed4327
「粛清」って字義的には処刑、殺すことだけを意味していないよ
もとは目的に邪魔な存在を追放すること
だから地位・権力をはく奪するだけでも粛清と言える
物理的にこの世から追放するだけじゃないんだ

509  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 07:25:08 ID:5941a9f9
乙
>>488
天下人についての人格がどうのこうのなんか、一般人と全然規格外だから論じること自体が無意味とかある学者さんが言っていた
子捨ては当時の一般常識からしたら最低だけど、天下人がしたことなら許される

510  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 07:33:40 ID:98572387
しかし本来の転生先だった献帝ってどんな気持ちで人生送ってたんだろう？
一番キツかったのは李確の元にいた時だろうが

511  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 07:45:50 ID:7daaf9dc
中国みたいなクソ広い国で紙すらろくにない時代は情報伝達の正確性なんてひどいから
劉邦の猜疑心だけで終わらせるのはどうかとも思うよね

512  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 08:17:47 ID:d2ed4327
正確性なんてぶっちゃけ今でもアレだし

同じく統一王朝でさほど粛清しなかった皇帝もいるので
なんでもかんでも個人の問題にするのもどうかとは思うけど
個人の要素を排除するのも同じだと思う

513  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 08:55:16 ID:d5ee314c
乙ですぅ。

514  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 09:25:16 ID:fb5f427b
>>508
まぁ赤軍大粛清も文化大革命も、
別に全員が殺されたわけじゃないしなぁ・・・。

515  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 09:31:41 ID:fb5f427b
>>512
劉邦と劉秀とでは、
劉邦はまったく権威のないところから天下とったし、当時はだれしもが王になれた時代なので、
「権威」による反乱抑止力は全然なかったけれど、
劉秀は数百年続いた漢王朝の権威があって、
その後継、その再興という名目もあったので、権威による抑止力がある程度効いたというのはあるだろうけどね。

まぁ、劉秀よりも血統のよい対抗馬もいたが、
結局、そういう者たちが有力な対抗馬足りえたのも、漢王朝および劉氏のブランドがそこまで高まっていたということの裏返しともいえるだろう。

「権威」が最高潮に高まれば、鳥羽伏見の「錦の御旗」現象的なものも起こるわけで。

516  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 09:37:06 ID:d48d5795
>>514
文革は粛清された後、毛沢東死後に戻ってきた人の方が多いからな
今の政権上層部にもそういう経歴の人はいる

517  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 09:50:41 ID:27794255
関ケ原の戦いの後での改易ラッシュも、豊臣政権が続いていれば「粛清」となってたかもしれないかな
徳川幕府ができちゃったんで、敵対者の討伐みたいなものになっちゃったけど

518  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 11:01:36 ID:a354e6dd
乙でした


>>515
三国志の頃はさすがに劉氏と漢王朝のブランドも消えかかっていたのかもね

吉川英治の三国志では、劉備陣営（蜀）の人材不足の原因は
漢王朝復興というスローガンでついてくる人が少数派だったから、と書いてた

519  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 11:08:52 ID:bf543d8a
>>515
徳川300年、朱子学を官学に定めて、大義名分論を君臣の根っこにしたのが
朝廷の権威を爆上げさせるとか、皮肉だよね。

>>518
復興も何も、曹操存命中は漢皇朝は存続してるし、
劉備のやってることは、形式的には漢皇朝に対する反乱に他ならないからな。

520  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 11:16:13 ID:4c6b1071
俺は荊州閥と言うか孔明閥が幅を利かせてたからじゃないかと思う
豪族層に連中に妥協してたら即滅びるから、先細りするのは分かってても孔明体制で延命するしかなかったとか

521  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 11:16:19 ID:d48d5795
献帝の正統性は当初は多くの群雄が認めていなかった
正統性がきちんと担保されるようになったのは曹操が献帝を保護してから

522  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 11:21:08 ID:5941a9f9
曹操と献帝の関係の変化とかもなー董承の暗殺計画とか曹操からすれば何故俺が殺されなきゃいかん状態だろうし
献帝は愚者ではなかったけどなんか失敗した感じはある、まあ元が董卓によって帝位につくという超マイナスから始まったのもあるけど

523  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 11:25:14 ID:d48d5795
後漢末で面白いのは、自立して地方で割拠した勢力が王や皇帝を名乗らずに
将軍や太守、都尉とかの後漢の官制を名乗るんだよな
ある意味秦末とは真逆の状態で、既存の王朝体制の官僚体系に依存せざるを得ない

524  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 11:25:45 ID:bc47db86
献帝のやったこと…
董卓部下から逃げ出してから曹操の足引っ張ってた印象しかない

525  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 11:33:58 ID:fb5f427b
>>519
だいたい水戸学のせい。

526  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 11:38:35 ID:ca7701d3
劉邦の時代はまだまだ統一帝国のあり方が試行錯誤時期だったから
後世の方法論を引き合いに出して非難するのが正しいかというと難しいですからね
（19世紀末のMLBでビリー・ハミルトンが盗塁しまくってた頃、クイック投法をしなかったといって批判するようなもんだろうか）
まして劉邦時代の前漢は、半中央集権半封建諸侯というやっつけ感の強い統治体制だったわけで

527  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 11:39:16 ID:bcfd105e
乙
＞張良と蕭何は合体してについて
ここに韓信が合体しなかった弊害として
歴史書には「毎年のように軍隊を動かしたのに（魏への北伐が）あまり成功しなかったのは、応変の将略（臨機応変な軍略）が得意ではなかったからだろうか？」
などと、やらかしたことについて他人にしたり顔で分析かまされることになるのですね？わかりますｗ

528  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 11:39:19 ID:5941a9f9
しかし蒼天航路でも言われていたけど、孫権を車騎将軍にする上奏を劉備がやったら通ったいうのがなんとも言えん
曹操からすれば二人とも謀反人なのに

529  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 11:39:35 ID:fd97e0af
>>521
それなんですよね、献帝の廃立計画とか他の皇族を皇帝にたてようとか、史書に見えるだけで片手の指以上はある
おそらく献帝の地位が安定したのは官渡以降、あの戦いで袁紹が没落して、残された群雄のほとんどが献帝から地位を授けられた勢力になって
それでもうこれ以上追求しても誰にとっても得はないから言うのやめておこうとなった感じ
晋以降は皇帝の正当性の根源が献帝になったから、なおさら献帝の即位に疑義をはさむことが許されなくなった

>>523
ほとんど失敗して有名じゃないから知られてないけど、後漢末の反乱には王や帝を名乗ったのがたくさんある
史書では孫堅とか他の武将たちの討伐記録に名前だけ出てくる状態だけどな

その最大のものが袁術になるのかね、劉表だって号は名乗らな
かったけどひそかに皇帝がする儀式をやったり

530  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 12:25:11 ID:94479322
転生先どこかの島国の禿鼠じゃないんですね。

531  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 12:32:16 ID:28720302
日本に転生したなら源平合戦時代やろな
劉邦は頼朝で韓進は義経、呂后は政子になりそう

532  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 12:38:02 ID:5941a9f9
劉邦の場合は罵倒もコミュニケーションの一環だったらしいし、罵倒されて喜ぶやつもいたんだろうなと
まあ怒るやつがいたのは間違いないが

533  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 13:11:18 ID:18e219b3
いっそ壬生ヤンキーに転生させたれ

534  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 13:20:18 ID:a354e6dd
>>532
現代でもガテン系は仕事中にトラブル起きたら殴り合いの喧嘩するのに
休憩時間には普通に談笑してるからね

バイトでそれを見た時、コミュ障の自分じゃ無理だと感じてやめたし
このノリに適応できる人とそうでない人はいるだろうなと思ったよ

535  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 13:24:08 ID:f74125da
劉邦はそういう下層のゴロツキの感覚のままで一気に成り上がっちゃったからなあ
後漢末が舞台だったら支持を得られず潰れる勢力だ

536  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 13:34:19 ID:3309c3df
つまり劉邦の次の転生先は赤眉軍ｗ

537  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 13:39:07 ID:5941a9f9
楚漢でゴロツキじゃないやつのほうが少数

538  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 13:47:17 ID:06ee718d
>>534
ぶっちゃけさ、そういうのをコミュニケーションだと言ってるコミュ障を基準にするから、自分をコミュ障だと思うだけじゃないかなと思う

楚暴とか嘲笑とか嗜虐とかマウンティングとかを排除した場合に、コミュニケーションができない自分って想像つく？
つかないなら、そもそも下劣行為以外のコミュニケーションが通用しない人種の方に原因があると思う

539  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 13:47:56 ID:06ee718d
粗暴だわ

540  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 13:53:24 ID:776d1622
現代の常識で過去を評するとか馬鹿のやることよ

541  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 14:10:11 ID:27794255
古代ローマなんかでも当時の感覚では「高潔な人物」と評されても、現代人的には「鎌倉の御家人並みに正々堂々としている」ようにか
見えないこともあると聞きますし

542  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 14:12:29 ID:5941a9f9
大カトーが、長年仕えてくれた執事奴隷を老年になったからという理由で解放せず鉱山に売り払った話は、当時の人でもむごいと言われたとか

543  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 14:23:58 ID:867d9128
大カトーのドケチぶりは宇文泰や家康もドン引きのレベルやからな

544  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 16:23:16 ID:a8a05dcb
>>542みたいな当時の常識で考えてもドン引きな話大好き

545  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 16:25:57 ID:fb980f3c
>>544
鬼武蔵「流石の俺も引くわ」

546  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 16:40:41 ID:5941a9f9
水戸天狗党「俺らは幕末でもディホ」

547  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/10/28(Sat) 19:17:56 ID:638486a6

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　　　　　　　　　 　 　 　 ＼ /　　　　　　　　　　　　　　 　 '，　　　　　　　　　　　・ちなみに不良中年の転生先が
　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 /　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 '，　　　＿＿　　　　　 朱元璋になるエンドも考えてた
　　　　　　　　　　　　　 　 ′　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　--
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　　　　　　　　　　 ＿　　　　---
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 γ 　 し㍉　　　　　　γ 　 し㍉　-￣　　　　　　　　・この人の粛清も後継者の地位を安泰にすることだけじゃなく
　　　　　　　　　　　　　　　　{　（●）　｝　　　　　　{　（●）　}　---　　　　　　　　　江南人派閥が異常に幅を利かせていたことや
　　　　　　　　　　　　　　 　 乂　　　ツ 　 　 　 　 乂　 　 ツ ニ=-　　　　　　　　　倭寇問題が絡んでたりするんで
　　　　　　　　　　　　　　　　　　¨¨¨　　　　　　　　　　¨¨¨　 '，三三=-　　　　　　 単純には語れない問題ですよね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 '，--
　　　　　　　　　　　　　　　　}}　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '，三
　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　 　 　 ヾ､　 ＼三三＝―＿＿＿＿＿
―＝ニニニ二二二二二二八　 ∥　　　　　　　　　　　　　 }}　 　 ＼三三三三三三三三三＝＝＝――――
￣＝＝＝＝三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三＝＝＝――――

548  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 19:29:06 ID:a354e6dd
同じ農民上がりの皇帝でも
粛清した人数の桁が4つほど違うのよねｗ

549  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 19:32:36 ID:27794255
孫の転生元が劉如意もしくは戚夫人で、ほむほむの転生先が４男坊になりそうです

550  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/28(Sat) 20:27:04 ID:5941a9f9
朱元璋の場合は保身より理想国家のための粛清のほうが強そうに見える
粛清数は、農民皇帝である劉邦→朱元璋→毛沢東と段違いに桁上がりするのが嫌ｗ