351  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 17:52:36 ID:09af7208
>>346
別に教会が権力を持ってない中国や日本でも解剖は全然やってなかったから関係ないぞ
むしろ西洋の方が体系的な解剖に着手するのが早かったくらい

352  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 18:06:13 ID:e2fbb9dd
昔孟宗竹でご飯炊いたの思い出した

353  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 18:24:19 ID:3bf3c578
>>350
あの系列は竹ある場所の人だと水引くのは基本でしょ
むしろ竹があると人と場所は違うけどやってることが似たり寄ったりなんだよなぁ…

354  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 18:37:03 ID:fd18d037
日本の宗教的な観点だと、消毒も手洗いも全部「ケガレを落とす」でだいたい行けそうなんだがなー
どこの文明だって経験則として清潔にしてた方が良い、ってのは知ってただろうに
どうしてそこから辿る道があんなに色々違うんだろう

355  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 19:12:25 ID:fc6701f5
日本の場合、稲葉の白兎の逸話で傷を洗って薬塗れって流れあるしなあ

356  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 19:13:09 ID:2188c586
清潔にするのが大事としても、清潔の基準が時代によって違う可能性
昔のヨーロッパなんかは風呂が病気の元とか信じられてまったく風呂に入らないとかあったとかどこかで(ソース不明のガバガバ情報

357  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 19:16:30 ID:3ee73254
ヨーロッパはそもそも風呂入れる量の水使うとか超贅沢なことだし

358  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 19:19:08 ID:f4b4062a
ペストが毛穴を介して・風呂を介して広まるとかいうデマのせいとか、公衆浴場で異性や同性でげふんげふんするのを忌避したせいだとか、
清潔なモノを用意するコストを厭ったせいだとか、風呂はイスラム的だからダメだとか

いろいろ言われるけどだいたいキリ○ト教が悪い

359  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 19:22:25 ID:88f125af
と、どっかのラノベのパクリでつぶやいています

360  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 19:26:15 ID:05827645
色んな要因が複雑に絡み合った状況だから、紐解くのは容易ではないということ
その辺を無視して正論でゴリ押しすると学会追放されたり最悪殺されたりするわけだ

361  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 19:30:20 ID:a11961d0
まず、ローマの頃は入浴文化が盛んで、上下水道も整っていたので衛生状態も良好だった
が、キリスト教の隆盛とともに、ローマ文化が退廃的であるとされ、売春との繋がりも大きかった入浴文化も批判される
この反ローマ的活動の末に技術が退行、上下水道を維持する技術や能力が失伝。糞尿の類は家畜に与えるように
そのうちにペストの流行が起こり、感染源として水を媒介したという疑いもかけられたりもして、風呂文化が衰退
代わりに体を保護する膜として垢が清潔であるという認識が広まり始める
時代が進み、都市部では石材での舗装や建築が行われるとともに家畜飼育が行われなくなり、糞尿の処理に困る。貧民、平民による糞尿投棄開始
人手に余裕のある貴族の邸宅であれば糞尿の処理のため川まで捨てに行くというのも可能であったが、これにより川が汚染。水への忌避感がより強くなる

362  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 19:33:31 ID:f4b4062a
センメルヴェイスさんが殺されてるのは史実だからね

363  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 20:03:03 ID:050a5838
今まで常識とされてたことをひっくり返すって大変だからな
白衣の戦士もとい天使さんも統計学っていうわかりやすい数字を根拠にフローレンスしてたし

364  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 20:05:19 ID:159a4874
大規模な水道・入浴設備の維持ができなくなったってのも大きいけどね
あと気候的にそこまで入浴に拘らなくてもってのも
中東とかだと公衆浴場はずっと続いていたし

365  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 20:30:06 ID:57196c4f
ローマ帝国なら維持できてた上下水道と公衆浴場設備に燃料が
分裂した後にできたイタリア王国とかじゃ維持できなかったってことよね

366  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 20:37:24 ID:05827645
維持できなくなった理由を素直に公表すると反発ありそうだし宗教上の理由にしたろ！
…という可能性もあるかな？

367  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 20:42:32 ID:3af22715
インフラメンテ怠って「悪いことは入浴のせい」ってしちゃったから習慣が破壊されて
ついでに水質汚染で水が危険にまでなった頃には「水に触れるのは悪いって言った通りだな」って予言者様の出来上がりよ

368  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 21:29:43 ID:c5feab8b
>>354
日本の場合、蒸し風呂で垢を落とすという習慣はごく当たり前にあったんだが……

「垢を落とし過ぎて皮膚炎が多発していた」という行き過ぎた潔癖症があった

現代と比較して不潔とか何とかこじつける例はそりゃいくつかあるけど、何時の時代も同年代の世界と比べると度が過ぎた綺麗好きなんだよな

369  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 21:39:42 ID:712eb555
>>337>>339
亀だけどアイデアありがとう
そうさな、とりあえず子供（レベル）の工作から始めてみるか

370  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 21:43:31 ID:64df6fee
イタリア軍が砂漠でパスタを茹でていたなら、日本軍は密林で風呂を沸かしている

371  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 21:59:51 ID:f9e0ef6f
「きれい」という言葉が「清潔」って意味と「美しい」って意味を併せ持つのは日本語とオランダ語だけだとか。

372  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 22:08:32 ID:66ee49a6
>>367
日本が水資源、温泉大量の土地だから実感しづらいけど、
水は多少濁ろうが貴重な生活必需品だしなあ

大衆浴場は不特定多数不潔な人間が粘膜むき出しで出入りするんだから、実際危ないんだよな
というか江戸とかでも性病の感染源になってたんじゃないかって説は聞いたことある

373  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 22:14:44 ID:09af7208
>>358
挙げられてる例は一つとしてキリスト教と関係ないのだけど…
あくまで当時の風俗や文化的な価値観の話でしかない
あと公衆浴場でエロい事するのは衛生的な観点からもダメでしょ

374  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 22:22:15 ID:64df6fee
江戸時代の銭湯は半分ソープランドとか
江戸時代のお寺の読経会は半分ホストクラブとか

375  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 22:36:34 ID:d5920d79
まあほっとくとそこらじゅうで合体してたみたいだからね……＜大衆浴場
キリスト教が全部悪いっていうのは、美味しいも気持ちいいも楽しいも贅沢だ罪だといって呵責しまくったという側面からだしね。

376  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 22:38:39 ID:cca7503b
>>374
お寺でドンペリコールか

377  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 22:45:11 ID:91b184d1
やっぱローマ皇帝はジャスティス
ttps://www.fate-go.jp/manga_fgo3/images/comic61/comic.png

378  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 23:02:25 ID:82a7f063
>>351
日本や中国の場合は古流武術や中国拳法の流派が戦場で拾った死体とか殺した対戦相手とかを解剖して
骨格を調べたり重要臓器や血管の位置を調べて格闘技や武器術に応用してたりはする
まあそれらはその流派の秘伝として外部に流出することはほとんどなく、体系化した学問にもならなかったが

379  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 23:40:56 ID:e4ec9b4a
世界史の話をするとキリスト教に親を殺された人がたくさん出るし、日本史の話をすると仏教に親を殺された人がたくさん出る。
面白いよなぁ

380  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 23:45:12 ID:88f125af
キリスト教の何を知ってるんだろうと思うけどなｗ

381  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 23:47:28 ID:478fecd2
あと儒教に親殺された人とか、貴族や身分制度に親殺されたひともよくいますね

382  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 23:50:45 ID:2e970b41
>>376
延命院事件ってのがあってなあ

383  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 23:53:21 ID:712eb555
一昔前には「儒教ってクソ」って人多かったなー
学生時代から２０年やってる俺には未だに全体像がよく分からんというのにｗ

384  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 23:53:57 ID:66ee49a6
寺なり神社なり神殿なりは武装勢力だからなあ
しかも国境で区切られないという

そういややるやらできはラジオ体操辺りはやれば労働中の怪我減ったりするんかね

385  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/27(Thu) 23:57:59 ID:82a7f063
>>379
>>380
てかキリスト教とキリスト教団とキリスト教団の構成員とキリスト教国の民族とキリスト教団の発達期に起きた事件がゴチャゴチャになってるんだよな
ローマ文化が破壊されたのはキリスト教はほとんど無関係のゲルマン民族によるものが大きいし

386  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/28(Fri) 00:01:44 ID:ac67d5f0
ローマ帝国の衰退から解体に伴って破壊というか維持できなくなって散逸したものも多いしなぁ
そしてその間イスラムで一部の文物は維持されてたっていう

387  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/28(Fri) 00:01:54 ID:72383e13
>>384
そりゃまあ金持ってる勢力が武装しなかったら散々搾取されて最後にはポイだからな

388  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/28(Fri) 00:11:32 ID:ebc3c7f9
○○に親を殺された人と例えられる人にとってその○○に関わる話の真偽なんかどうでもいいことなんだと思うよ

389  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/28(Fri) 00:17:57 ID:0ecda8b4
当時の状況考えると僧兵には周辺の治安維持の側面はあっただろうな
安全を担保せずに武装解除には応じられんよね

390  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/28(Fri) 00:23:31 ID:e4b40062
大乗仏教だと防衛のための戦力保持は認められてるからねえ

391  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/28(Fri) 00:29:03 ID:59cb9999
異世界転生ものでラジオ体操はたまに聞くけど、今この場でラジオ体操をそらでやれるか？っていう問題が・・・
伴奏含めて再現はかなり厳しいよねｗ

392  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/28(Fri) 00:37:41 ID:72383e13
>>390
そこら辺は宗教的に認められてるかは関係なくて
単に自分たちの勢力が滅ぼされないために武力を持とうとする
例えば本願寺勢力は武力で追い立てられた歴史があるから自衛しようとする

393  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/28(Fri) 00:41:29 ID:4a94d341
というか前近代において自衛のためには自前の武力をもつか
持っている人の保護下に入るかのどちらかで
寺社とか教会なんて自前で領地も財産も人のノウハウもあるのに
他人頼みにする理由がない

394  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/28(Fri) 00:44:48 ID:e98b3b46
>>366
それよく言われるけど、教会が絶対権力持ってた頃ならともかくルネサンス期の辺りは完全に教会は一組織でしかなかったし
あーだこーだいう奴はいても、排除できるほどの力はなかったんじゃないかな
教会で否定された天動説にしてもそれなりに説得力はある説だったから指示されたわけで

395  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/28(Fri) 01:04:50 ID:560c273f
天動説は当時の知識と技術でしっかり調べた上で天の方が動いてる図式が出来てたんだっけ
それが覆されなかったのは教会の圧力もあっただろうが、学問的な裏付けもあったんやな

396  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/28(Fri) 01:07:23 ID:d6e84ac2
>>395
あのときの天文学は目視での確認が基本やし

397  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/28(Fri) 01:09:42 ID:88402d02
キリスト教は国と結びついてから宗派名目に殺し合いのイメージが強すぎてね

398  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/28(Fri) 01:16:12 ID:c4dd4f05
>>366
と言うより諸問題が出たときに法律だけだと民衆は従わないから
宗教的な力を借りたと行ったほうが大きい

まず感染症や売春などの問題が発生し、それの解決に宗教が使われたというアプローチだよ
それに宗派によっては清潔さを保つために沐浴を定期的にするようにと指導したりと、一括りにキリスト教といっても様々

399  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/28(Fri) 01:20:31 ID:c4dd4f05
>>395
計算、観察上では天動説のほうがしっくり来てたみたいですね
地動説は理論武装がまだ足らなかった、つまり天動説を論破できなかったというわけだね

>>397
ぶっちゃけ殺し合いしてない宗教は無いというか、宗教はお題目に利用されてるだけで宗教が悪いわけじゃない
日本も中世の坊さん共はお互いに焼き討ち繰り返してるから草生えまくるで

400  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/09/28(Fri) 01:22:06 ID:0ecda8b4
>>398
ああ、そっちの方がありそうね
ちょっと穿った見方だったな、反省