651  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/14(Thu) 23:07:33 ID:a656e66d
乙乙

652  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/14(Thu) 23:15:29 ID:1c62ceda
おつ
>>649
ほどほどの領地で満足してたらセーフ
呂后が実績ない呂氏を王にした時点でアウト
外戚は次の外戚の代に綺麗に排除されるもの
せめて戦乱に参加した呂后の兄の呂沢が長生きして王位についたならまだしもね

653  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/14(Thu) 23:22:22 ID:8190d2b7
呂后が死んだら意思統一が出来ないってのは前スレにも誰か書いてたな

654  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/14(Thu) 23:32:21 ID:1c62ceda
>>653
でもよくある話
ワンマントップが死んだら指示待ちしか居なくてもグダグダになることとか

呂氏の理想の展開は呂后の実子恵帝に敵意を持たれないようにして張皇后と子供作らせて実質呂氏の皇帝を作ることだろうね(藤原氏路線)
呂后が恵帝の意思をないがしろにして趙王殺した辺りで滅びのスイッチ入ってる

655  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 04:02:48 ID:a73d7e30
なんつうか、呂氏のなかで
これが「呂氏の生死を賭けた戦い」と考えてるのが
呂后などごく一部で
ほとんどは「知り合い同士のちょっと派手な喧嘩」ぐらいにしか思ってなかったんじゃ…
だから負けを認めたらそこで喧嘩はおしまいになるはずだった

656  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 04:02:59 ID:a73d7e30
なんつうか、呂氏のなかで
これが「呂氏の生死を賭けた戦い」と考えてるのが
呂后などごく一部で
ほとんどは「知り合い同士のちょっと派手な喧嘩」ぐらいにしか思ってなかったんじゃ…
だから負けを認めたらそこで喧嘩はおしまいになるはずだった

657  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 04:03:11 ID:a73d7e30
なんつうか、呂氏のなかで
これが「呂氏の生死を賭けた戦い」と考えてるのが
呂后などごく一部で
ほとんどは「知り合い同士のちょっと派手な喧嘩」ぐらいにしか思ってなかったんじゃ…
だから負けを認めたらそこで喧嘩はおしまいになるはずだった

658  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 06:34:11 ID:a6bb6a2a
恵帝が長生きして呂后が早めに引退できていたら、専横も皇帝殺しも起きず王殺しも劉如意だけで済んだだろうな

659  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 07:17:26 ID:acaa3796
>>615
いや、慶喜の凄みは明治に入ってから、担ぎ出されそうになっても断り続けて、趣味だけに生きる生活を送ったところだし

660  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 12:16:08 ID:986b9b9f
項梁の元ネタであるドリフのノブも言ってたね
「君主ってもんは権力を手放さない。城に兵が押し寄せてケツに火がついた状態まで権力にしがみつくもの」って

661  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 15:35:15 ID:da375d86
慶喜は出たくないのに担ぎ出されるなんてのは、
将軍就任前にさんざん経験させられてるんだから、
そりゃ、背負うものが少なくなって自分のわがまま通せるようになったら、
もうそんなことはご免被る、となってもおかしくなかろ。

662  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 15:48:21 ID:859f859a
王莽「禅譲システムを考え出したワイ有能」

663  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 16:19:05 ID:a6bb6a2a
慶喜は病的に朝敵扱いされるのを嫌っているし、回顧録でも嘘ついてでも朝廷には一切逆らっていないと言い切る
さすが水戸藩出身というべきか

664  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 16:41:28 ID:7da3a4e4
そらあの時代の日本でそうでない人なんていないわな

665  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 17:23:47 ID:604207d3
現代日本で民主主義否定するようなもんか

666  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 18:46:52 ID:f462d66b
>>657
こっちが謝れば、向うは笑って許してくれる
こっちが平和的に対応すれば、向うも武力を使わない

こういう感じで、悪い意味で相手を信用しているのよね

667  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 19:02:14 ID:1fff35b6
慶喜は一橋派の面子的にも、幕府の凋落が目に見えてた時期の15代でなく、14代将軍になってれば名君として名を残したかもな
一橋派の連中が明治維新の中核の藩ばかりだからIFを語るなら魅力がある分岐点

668  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 19:59:45 ID:a6bb6a2a
斉昭の性格がよくてまともだったらあり得たかもしれん

669  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 20:05:24 ID:89df502e
>>668
なんやかんやで上手くいったけど、呂氏の才覚と功臣たちの動き次第ではまた、春秋・戦国時代に逆戻りしてたのかもしれないんでしょうかね

670  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 20:16:57 ID:7228c84b
高平陵の変もひでぇ結末だったしもう…

671  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 20:20:58 ID:a6bb6a2a
則天武后が結局後継者だったはずの甥を粛清して、退位を受け入れて一族は族滅されなかったのは
呂后の故事からならったのかね？

672  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 20:56:54 ID:1fff35b6
>>671
呂后と違って、則天武后は政治や外征で結果出してるから尊敬されてた部分もあるんじゃない
劉邦ではなく呂后によって取り立てられた名臣ってあんま思い浮かばないが、則天武后に取り立てられた名臣達が居たのも影響ありそう
則天武后は政治家で、呂后は権勢家

673  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 21:04:53 ID:a6bb6a2a
則天武后の次に続いたイ后があっさりほろんだのも権勢家に過ぎなかったゆえんかも

674  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 21:09:32 ID:7b1bcb71
呂后も能力は決して低くないと思うけど
初代の皇后で2代目の太后という「地位」に周囲が遠慮、従属してる部分あったのかも

675  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 21:22:21 ID:ea94b557
皇后、太后の権力って決して小さくないからねぇ
皇帝が不予の時は代理で全権力握れるので皇后の印で詔勅出るし

後漢末で言うと許都の宮廷内だけ朝廷の機構が残ってたもんで、
皇后の舅が実質的に内部の権力握ってて曹操一回、宮廷内で処刑されかけた事あったりのよね

始皇帝の時なんて李斯と趙高で殉死の名目で后妃皆殺しにしてるわけで…
ちょっと臭いません？

676  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 21:35:23 ID:a6bb6a2a
>>675
始皇帝のかーちゃんが権力を持っていたのは確かだけど、始皇帝の后がどうこうしたとか話はないな
扶蘇が楚の王家の血筋を引いていると予測される程度か

677  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 21:37:20 ID:1fff35b6
>>674
則天武后は高句麗遠征やって成功したり、人材登用して自前で有能な臣下発掘したりと政治家やってる
一方、呂后が得意なのは権力を手中に収めることと潜在的な敵対者を消すことでこういうのは政治家でなく、権勢家だと思う

権力を維持する才能はあっても、その権力で何かをする才能はあまりなかったのでは
前者が権勢家で、後者が政治家

678  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 21:46:21 ID:61501b73
則天武后は頼りなかった死んだ社長より有能で怖いけどこの人の下なら良い仕事出来るかも
呂后は死んだ社長の奥さんが私の会社って張り切ってるけど、余計なことせずに目を付けられないようにしとこう
って感想

679  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 21:55:52 ID:7b1bcb71
>>678
うん分かりやすいｗ
適切な例えだと思うっす

680  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 22:08:47 ID:e62a00d4
呂氏の場合姻戚関係だけでの繋がりだったけど則天武后の場合家臣と門生故吏の関係を築いてた（科挙の改革などで）ので家臣団としても強く出れなかったってのも。
あと則天武后自身も武周政権が外交的に詰んでて（突厥などから国交を拒否されてた）いずれは政権返さないとアカン認識があったっぽい。

681  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 22:12:32 ID:5a378d61
呂后を弁護するとしたら、なにかできるような状態じゃなかったという点はあると思う
なにしろその死後も文帝景帝が天下を静養させる必要があったくらい

則天武后は李世民の貞観の治の後だからなー

682  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 23:14:30 ID:941b2842
ふーやーたん可愛い

683  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/15(Fri) 23:17:26 ID:941b2842
>>675
その例えだと西太后は会社自体がもう倒産寸前って感じだな

684  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/16(Sat) 01:05:03 ID:8c2d7326
>>683
むしろ女一人にどうせいっていうのか、まあ全面擁護するのもおかしいけど

685  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/16(Sat) 07:46:25 ID:bcd114c4
ちょっと、馬場元子さんを思い出した

686  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/16(Sat) 08:40:21 ID:18372a48
>>681
状況的には夷陵で負けて劉備が死んだ後の蜀に近いもんな

権力は握ったけど、あちこち問題だらけで二進も三進も行かなくて、
その場その場で対応し続けた結果がアレなんだろうね

687  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/16(Sat) 11:21:14 ID:2f22565f
やっぱり北魏の皇帝の母親はぶっ殺すって法は正しかったな！

688  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/16(Sat) 11:25:58 ID:8c2d7326
母親もやり返してくる伝統

689  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/16(Sat) 11:40:54 ID:ba02c3bd
>>687
オスマントルコ「兄弟殺しだけでなく母親殺しも法で定めておけば良かったのか」

690  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/16(Sat) 11:49:21 ID:734533d1
>>687
政「せやせや。母親など子供を放り出した肉袋だもんな。」

691  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/16(Sat) 11:59:43 ID:8c2d7326
>>689
オスマンには正妻の概念は薄いけど、王母は絶対じゃけん

692  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/16(Sat) 16:34:00 ID:01a7e7af
王母が出てきて国政に関わるとろくな話がないからな

693  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/16(Sat) 17:06:36 ID:1c6eff5f
「女帝」というくくりだと、
そこそこ悪くない面々が居並ぶんだけどなぁ。

694  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/16(Sat) 17:48:22 ID:ff1a04a4
王母には政治が分かる側近が付きにくいからね
どんな名君だって情報も相談もなしに政治ができたわけじゃない

695  名前：普通のやる夫さん[] 投稿日：2018/06/16(Sat) 18:11:34 ID:01a7e7af
女帝は権力掴むために表の政敵叩き潰してきたイメージあるが
王母は奥で他の寵姫を追い落としてきた内々の匂いがする

696  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/16(Sat) 18:37:00 ID:39578a31
そんなこと言ったら
有力な重臣とか有能な重臣とかも全員殺した方が危険が少ない
ってことになるだろｗ

697  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/16(Sat) 18:49:48 ID:f2d57d5a
>>696
王弟や王母は居なくても政治は出来るが、有能な重臣が居ないと満足な政治はできないからね

698  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/16(Sat) 18:59:54 ID:7acc5f9d
外国から嫁いできたのにいつの間にか女帝として君臨してた
エカチェリーナ2世ってわりと凄い事してるよなあ
なお、手足になる有能な重臣はだいたい愛人から選んだ模様

699  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/16(Sat) 19:13:13 ID:a6cfe723
側近を信用できる身内で固めるのも一応メリットはある
もちろんデメリットも大きいけど

700  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/16(Sat) 19:20:19 ID:d8b422ac
>>698
プロイセンのフリードリヒ二世はエカチェリーナ二世を「女で野蛮なロシアの人間にしては知性があるが、最後には女性器で物事を考えてしまう」みたいな感じに評してたらしい