451  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/06/08(Fri) 18:54:14 ID:2cb26d36


.　ﾚ　　/／　　 !　　　　　　　　l　 ヽ　　 l　ヽ　　 　　、　　　　　　　　　　　l
---‐' ´　　　　 !　　　　　　　　!　　ヽ　　!　 ヽ　　　　＼　　ヽ　　　　　　　l
＿　　　　　　　　　　／　　　　l　　　ヽ　 l　　 ＼.　　　　＼　ヽ　　　　　　 '
　 ￣￣フ　　　　 ／　　　　　 l　　　　ヽ　!　　ﾄ　＼　　　　＼ヽ 、　　l　 /　 ヽ
---‐'_´_,-'ﾌ´　 /　　　　　　!　!　! ﾊ　 ヽ ｌ 、 l.ヽ、　ヽ　　　　ヽ　l.　l l　　 l
`＝=､＿ / /　./　　　　!　 /l　l　l　!ヽ ヽ`＼　 !　ヽ　 ヽ.ヽ、　　　l /ﾉ　　 ヽ‐､
　　　　　7/　　/　　 l　l　.ヘl　　ﾊ. l. ヽ ヽ　ヽ ヽ'　_＼　ヽl´ヽ l　 ﾚ.ハヽ　　ヽ
.　　　　　l'　　ハ　l　l　l　'＿l　 lミ」.l＿ヽヾ、.ヽ ヽ,≦彡＝‐'.ﾍ l　l／l. l、＼ 　　　　　　　見とれよ、劉襄のクソガキャ
　　　＿　l　 /ヽヽl　 l　l l　､ l.　l｡-ミ≧､ﾄヽ＼ ＼ l'´　ﾟ　　 ／l l /) /.ﾉﾐヽ‐=、
-‐'.´:::::／ﾊ l　 .＼l　l､ヽ'l.　 `ヽ l=＝彡'′!＼ ＼ヾ≡==' ´　　l/ 'ノ /::::::::::ヽ ヽ
:::::::::.／ /::::::l':::::::::::>､!ヾ ヽ　￣ヾ￣　　　　!　　　 `ヾ　　i ｌ＿　./' ./:::::::::::::::::::＼＼　　　ギャフンと言わせてやるからな……！！
, 　'´ ／:::::::::::::::::::/メハ` `＼　　　　　　　　'　　　　　 ＼ ! , - ./_ノ:::::::::::::::::::::::::::ヽ ヽ
　　<:::::::::::::::::::::::::´::::::::::ゝ-l　　　　　　 　ヽ　ノ　 .__ ┐　//　 ∧ヽl::::::::::::::::::::::::, '´／
`　、 `　 ､::::::::::::::::::::::::::::::::lヽ　　　　　ｒ--― ' ´　 l　　 ' ´　ノ　ヾﾉ:::::::::::::::::,　' ／
:::::::::::`:..､　` ､::::::::::::::::::::::::::! l.＼　 　　〉ー-- -一┤　　 .／/　 `l::::::::::::::／ ／!
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::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ ヽ:::::::::::::::l.＿　　　 ＼　 ￣　　／　　 ,　'´ /:::::/ ／　　　　!
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452  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/06/08(Fri) 18:55:35 ID:2cb26d36

　　　　 　 ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━───
　　　　 　 ┃
　　　　　　　　　　劉沢を関中へ送り込んだことは、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　劉襄擁立に役立つどころか、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┃
　　　　 　 　 ───━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

　　　　　　　　　　　　　　　/:;ｨ::::::::::::i＼＼＼＼＼,.////　　　　　i::::::＞､ﾍ;;/／ __　 i
　　　　　　　　　 ＿＿＿　i:::i l::::::::::::lヽヽヽヾ○ﾞ　　　 ,.○　　　_.. ィ´　　） ） ／　}　,!
　　　　　　　　　 ∨._＿_ o７７''‐-　..!,,_　　　　 ＼　　/　　_..＜　　 ＿ ／/　^_=ﾆ　i
　　　　　　　　　　ヽ;ヽ､_＼! {　　　　　　 ｀ﾞ＞ ､　ﾞV∨ ／　_.. -‐=＝‐-Y　／＿ﾉ ﾉ
　　　　　　　　　　　 !. r‐- ､＼＼ _,,.. -‐- ..,,_ 　 ｀i.l!!'," ／,. ﾆ‐ ミ　 l:::|l　 二-､　!
　　　　　　　　　　　 ヽ ヽ-‐" .＞｢r::',￣_,,...ニ､＞､!';;l i/／ ⊂ﾆ⊃ ｀/ i//;'´‐--.' /
　　　　　　　　　　　 　 ', ',￣¨＞｡',',::::ｉ'´⊂ﾆ⊃_..ゝ.八 ol ﾞ丶､￣¨ﾞ"＿//r─‐┐ i､
　　　　　　　　　　　　　 ヽ¨"r‐‐-､∧:i｀ｰﾆ¨=イ..-‐ヽﾉ‐‐=ﾆ‐￣‐- ..,,__｀ﾆ二,ノ､ ﾞi
　　　　　　　　　　　　　 　 ﾄ,ヽ._／__,,.｀¨￣／.//´ 　 l　　　　ヽ..＿‐'"ヘヽ! ',i,-､ !.l
　　　　　　　　　　　　　　　';:ﾞi ヽ¨___ノ　／_／/. 　 ヽドﾍ　　　　 "/!i｀＞ ､ oヽ､"/
　　　　　　　　　　　　　　　 ';::＼__,..イ"ｹ¨,,＜｀　　　 -ﾞ"　　　U　　　i::::::::::ヽ ト､＼
　　　　　　　　　　　　　　　　';:::',ヽｌ　　／',　　　 　 ,,.. -‐─‐- 、　　.,'::::::::/_,入ヽヽ ',
　　　　　　　　　.　 　 　　　　 ';::'／　i'､:::::::ﾞ､　　　/ v-‐‐‐‐-V ヽ . ,'::::://　　｀ヽ､　 ',
　　　　　　　　　.　　　　　　　　ｉ / ! ｉ,.へ､:::::ﾞ､ 　 iゞ,.. -‐─‐-、ノl.,'::://!　　　　　＼.',
　　　　　　　　　　　　　　　　　,' l/./　 　 ＼.､::ﾞ､ l／　-‐─‐- ＼l,'/ / l
　　　　　　　　　　　　　　　 　 i　/　　　　　 ＼ヽ 　　　　　　　　　　 /　l
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾚ　　　　　　　 ｌ ＼　　 　 　 　 　 　 /　 l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /l　　 ＼　　　　　　　/ 　.l ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　 l　　　　＼＿＿＿/ 　　l　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　 !　 　 　 　　　　　　 　 .l　　　　　＼

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完全に仇となり、彼の即位を阻むこととなる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ───━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

453  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/06/08(Fri) 18:55:58 ID:2cb26d36






　　　　　　　　　　　　　　　　　　つ　　づ　　く

454  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/08(Fri) 18:56:16 ID:777789aa
斉の劉肥の息子たちも実際の戦場を経験していないっぽいのに、なんでこんなに段取りがいいのだか

455  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/06/08(Fri) 18:57:54 ID:2cb26d36

以上です。
斉悼恵王世家で劉沢が劉襄へ語った内容見てると、
乱が終わった後のようなことを語ってるんですが、
記録どおりだと乱が起きるより前になってる。


そもそも軟禁相手が自分に協力してくれると、
あっさり信じてしまう劉襄がアホすぎるんで、
荊燕世家の記録の方が正しいんじゃないかなー、と思ったり。

456  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/08(Fri) 18:59:25 ID:3efec476
乙乙。

荊燕世家のほうの記述が正しいとすると、
共同して兵を挙げたのに劉襄の邪魔をしたあたり、
形勢が変わったのでテノヒラクルーしたのかな。

457  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/08(Fri) 19:00:43 ID:777789aa
乙
たぶん個別に乱を起こしたほうが正しいだろう、軟禁したやつが自分のために動くわけがなし
しかしクソばかりが関係者の乱になってきたわｗ

458  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/08(Fri) 19:03:51 ID:777789aa
>>456
呂氏を倒すことには最初から賛成だったけど、劉襄の即位云々はもともとうまみがないように思う

459  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/08(Fri) 19:04:19 ID:358a0f51
乙
最終的には呂討滅の功績は周勃や陳平たち功臣のものになったからなあ
斉王に即位の目がないと見てってのもあるかもしれない

460  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/08(Fri) 19:06:17 ID:358a0f51
しかしこの「軟禁・拘束した相手が協力を申し出たので信じて解放した」って話、史書にも稗史にも演義にもやたらと出てくるだよねえ
それで口約束で騙すものもあれば、ほんとうに協力した例もある

461  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/08(Fri) 19:43:36 ID:f916ee05
乙です

馬車の中だけ2018年なのかｗ

462  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/08(Fri) 20:17:09 ID:378f49a4
新撰組でもこんな感じだった気もするが、バイタリティあるな銀時

463  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/09(Sat) 00:13:29 ID:bc623c0d
乙
召平が３人でｼｮｳﾍｲﾍｰｲか…
文帝が召奴に黎侯おくったりするあたり、すでに東国への警戒
最終的には呉楚七国の乱への伏線っぽいの貼ってたんかな

464  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/09(Sat) 01:14:33 ID:ff146166
乙です
流石に草

465  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/09(Sat) 01:32:33 ID:71f37e6a
乙
呂氏を巡る確執とは別に中央と地方の軋轢とかあるんやろな
まぁ呂后が死んだら他の劉氏が皇帝位を狙って色めきだつのは当然と言えば当然の成り行きだし
陳平たちはそうなる前にクーデターを中央だけで終わらせたかったけど失敗した感じに見えるなぁ

466  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/09(Sat) 03:54:00 ID:1183487e
乙乙

467  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/09(Sat) 06:12:36 ID:d34d73fc
乙でごわす。

呉楚七国の乱へのフラグ立ちまくりですなぁ

468  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/06/09(Sat) 19:07:28 ID:d3d658e2

　　　　　 r‐:､　　　　　　　　　 ＿
　　　　　 |}　}!　　　　　　 _　¨　　　｀ 　 _
　　　　　 |==|　　　　　 , ´　　　　　　　　',
　　　　　 |〈〈|　　 　 　 !　　　　　　　　　 |
　　　　　 |〉〉|_　　　 　 |　､　 ／___　"
　　　　 r‐=¨　＼　　　 ',z;;､　 ,乍ﾌ　　　 |　　　　　　　　　　　・乱の時点で呂氏一族に
　　　／　ﾆニミ､ﾉ　 　 ∧ i}　　 ´　　　　,　　　　　　　　　　　　本当に軍事達者がいなかったのか
　　∥　　‐===､}　　　 　 ', ｀ 　 　 　 , ,∥　　　　　　　　　　　 ちょっと考えてみた
.　　}ﾄ､　ミ===ｱ　　　　　∧　｀ ｀ r‐======ｧ
　　ｲ: r==|==|==i　　 ／-=ﾆr‐≦∧-＞≦ﾆ}}_
　 ﾉ-＼+)|¨¨|{､　　 〈‐ﾄ ､-=/〈　:|/ニニ-=ﾆニ＞､　　　　　　・初期漢は軍功バンザイ主義で
　〉-=､-,' |..|..|ﾆｱ　　r:≦=＼/_¨,ﾉニニ'-=／-=ﾆﾆ}　　　　　　 軍功が無いと列侯になりにくかったが
..,'- -=ﾆﾆ|..|..|¨　_ｨ,7-=ﾆ/r‐〉ニニニ/,／-=ﾆﾆニ′
., - -=ニ::|..|..|ィニ/|-|-〃-='ニニニ〈'-=ﾆニﾆﾆｲ
-= -=ニ...|..|..|ﾆﾆ'ニｺ=,'-=='ﾆ{二二='‐=ニニ／}}　　　　　　　・逆に言うなら軍功があったら
-=ﾆニ,/;';|..|..|ニニニﾚ-=７ニニﾆﾆ/-=ﾆﾆﾆ'ﾆ/　　　　　　　　 列侯になりやすかったとも言える
=ﾆﾆﾆ'ﾆ}ii|..|..|ニ＞¨´}-=7ニニﾆﾆ,'-=ﾆﾆニニ'
.=ﾆﾆﾆ,','7|..|..|フ　　　{-r'ニニニﾆ'-=ﾆニﾆﾆ7､
＜ニニニ|..|..|_　　　∧-'ニヘ-=r'-=ﾆﾆニニ'
　　｀¨¨　{{ 二}}_　　{-∥ニﾆ=‐≧､-＼-=ﾆ,'
　　　　 ／==≦≦/≦ニニニニニﾑ-ム-/
　　　　{　 r≦/=,/-=-=ニニニニニニニ′
　　　　:!　{ﾆﾆ|ニ{-=ニニニニﾆ=‐ _¨{´
　　　　 ヽ∨ﾆﾔ∧＞i¨´ニニニニニニ

　　　　　　　　　　　　　【　　呂沢　　】



　　　　　　　　　　　　　 -‐ '´￣￣｀ヽ、
　　　　　　　　　　　 ／::::::::::､::::::::::::::/ 　 て
　　　　　　　　　　∠／::::::::/'´￣￣｀｀ 　　ヽ
　　　　　　　　　　ノ／/::::/ 　シ　 .ヽヽ　　｜　　　　　・だが劉邦～恵帝期において
　　　　　　　　　　ｲ /: :从 　（─）（─）ﾚレ|　　　　　　　列侯となった呂氏は
　　　　　　　　　　　|ﾊ　|　　　（__人__）./ﾉ　　　　　　　　呂沢と呂釋之の二人
　　　　　　　　　　　　　ｲ|.ｌ^l^lｎ｀⌒´ 　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 .ヽ 　 L　　　　}
　　　　　　　　　　　　 　　ゝ 　ﾉ　　　ノ　　　　　　　　 ・及び、二人の跡継ぎだけ
　　　　　　　　　　　　 　／ 　/　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　／　　/　 　 　 　 ＼
　　　　　　　　　　　 .{ ___ ノ　 　 　 　 |ヽ、二⌒)

　　　　　　　　　　　　　　　【　　呂釋之　　】

469  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/06/09(Sat) 19:08:11 ID:d3d658e2

　　　　　　　　　　　　　 ,.....:::::::::￣￣:::::::::......､
　　　　　　　　　　　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　／:::::,::://///////////ヽ､:,::::::::.
　　　 　 　 　 　 /:::::::/-'´::::::::l::::::::::::::::::::::::::｀ヽl:::::::::::.
　 　 　 　 　 　 ,::::::::/:::::::::::::::::|::::::::::::::::::::::::::::::::::l:::::::::::.
　　　　　　　　 l:::::::,:::::::,:::::::::::::!::::::::::::|::::::l::::::::::::::l::::::::::::,
　　　　　　　　 |::::::|::::::/:::::::,:::ﾊ::::::::::::!::::::!::::::::::::::l::::::::::::l
　　　　　　　　 |::::::|:::::,:::::::ｲ:/　l:::::::::ﾊ::::∧::::::::::::l::::::::::::!
　　　　　　　　 |::::::|::::|__/__!'　　l::::::ﾘ l::/　l:l_,.､::::|:::::::::::|　　　　　・高后期になり呂后が強引に取り立てるまで
　　　　　　　　 |::::::|::::|:/ 　 ￣　!:::/　l/｀￣!　 ヽ|::::::|::::!　　　　　 他に列侯となれた呂氏がいなかったということは
　　　　　　　　 |::::::|::::|ｨtｵﾃ,ｫ- l,/　 　 -tｵテオﾘ:::::|::::|
　　　　　　　　 |::::::|::::| 弋z(ｿ　　　 　　 弋z(ｿ　,|::::::,:::,
　 　 　 　 　 　 }:::::|::::|　　 　 　 　 ,　　　　　　 ,'_|::::,:::{　　　　　 ・それなりの軍事的功績を挙げた呂氏が
　　　　 　 　 　 l:::::|::::|:.　u　　　　　　　　　　　ﾊ,::::,':::l　　　　　　 呂沢と呂釋之の二人だけだったということではなかろうか
.　　 　 　 　 　 ,:l::::|::::|:ﾊ､　　 　 ,　‐ -　　　,.ｲ::,::::,::::::!
　　　 　 　 　 /::l::::|::::|::::::::＞,､　　 　　 ,.ｨ::´:::l:/::ｲ:::::::,
　　　　　　　/:::::l::::|::::|:::::::::::r- ､｀_ー_´-‐ｫ:::::/:::/!:::::::::.　　　　　・恵景間侯者年表を見ても
　　　 　 　 /:::::::|::::|::::|:::::::::::|　　　 Y　　　 !::/:::/::::::::::::::.　　　　　 高后期に列侯となった呂氏の項目に
　 　 　 　 /:::::::::|::::|::::|:::,..- '　　　　|　　　　/:::/::::::::::::::::::.　　　　　文治的な功績はあれども、軍功は見当たらない
　　　　　/:::::::::::,. -|::::|´, -――‐- v -― /:イ_ ｀ヽ､_::::::::::.
　　　　 /::,r '´.　 　,::::! ､///////∧////////>/　　￣｀ヽ:.
　　 　 /::/　　　　　 ,::l　∨////// l//////／ l　　　　　　',::..
.　　　/::/　　　　　　 ､!　 ＼////ハ//////　 ,'　　　　　　 l::::::.

　　　　　　　　　　　　　　　　【　　呂后　　】


　　　　　　　　　　　　　　 　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　／.::::::::::::::::::::::::::::.:ヽ
　　　　　　　　　　　　 　 |.::::::::γ⌒ Ｙ ⌒ヽ:::|
　　　　　　　　　　　　 　 |:::::::/ .u_ノ　　ヽ.　|:|
　　　　　　　　　　　　　　|:::::〉 ((●）) (（●）)|　　　　　　・次回描くが、大将軍の呂禄を始めとする
　　　　　　　　　　　　 　（@　 ⌒（__人__）⌒ ）　　　　　　一部の呂氏たちは、劉章挙兵を知っただけで
　　　　　　　　　　　　　　 |　　ヽ　|!il|!|!|　/ .|　　　 　　　 めちゃくそ弱腰になってしまう
　　　　　　　　　　　　 　　＼.u　　|ｪｪｪ|　 ／　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　 　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　(<<<)　　　　　　　　（>>>）　　　　・呂氏の中で軍事に自信があった者は
　　　　　　　　　　　　 |、　i、　　　　　　　,i　　/　　　　　まるでいなかったのが
　　　　　　　　　　　　　ヽ＿/　　　　　　　ヽ__/　　　　　 この弱腰の理由の一因かと>>1は思ってる
　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　 　 　 　 /　　　　　 　 　 　 　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　/　　　　　／ ｀＼　　 　 ヽ
　　　　　　　　　　　　./　　　　.／　　 　 .＼　　　 ヽ

　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　呂禄　　】

470  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/09(Sat) 19:21:41 ID:56382741
野暮なことだけど、近代以降の合理的考え方で前近代の人の行動を検証するのって正しいアプローチなんだろうかと思ってしまうw

471  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/09(Sat) 19:50:22 ID:1de95d2d
呂氏の軍事は樊噲が担っていたのかもな
ただこの人も具体的に軍を率いてというと

472  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/09(Sat) 19:51:42 ID:1de95d2d
それも前近代の人は合理的な考えをしてこなかったという偏見じゃないか？

473  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/09(Sat) 20:05:50 ID:e72298c7
呂后専制のとき呂禄とか遠征させるなりして軍事功績を作っておけばね

474  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/09(Sat) 20:23:34 ID:f606c1ca
樊噲生きてたら呂后の暴走を少しは抑えられたのかな？

475  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/09(Sat) 21:27:20 ID:7cc7db5e
>>470
そうだよね

「なんでそうするの？」
「いや、そんな発想ありえないだろ？」

っていう会話が成り立ちそうだしｗ

476  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/09(Sat) 22:11:28 ID:7e8285e1
ボールを初めて見た奴とプロ野球の記録について語り合えるわけないからね

477  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/09(Sat) 22:27:50 ID:7862c65e
宮城谷先生は祭司や道義よく持ち出してくるけど、
逆に分かりにくいので近代以降の合理的考え方でキャラを動かして欲しい

478  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/09(Sat) 23:16:54 ID:40898fd8
軟禁って「その場で動かれると邪魔だからとりあえず行動阻止」ってことで採られる手段
本気で邪魔で居なくなって欲しいならぶっ殺すから

逆の見方をするとその人物に対して「死なないで欲しい」「邪魔でないなら軟禁する意味もない」
つまり、何をするか打ち明けてそのまま協力してくれるというのであれば
そりゃあある程度信用したい、という話なんじゃないのかな

479  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 01:40:07 ID:88dfe3c6
それだとこのスレ自体が無意味で無駄という事になるな、イッチは近代の人間だし

480  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 04:47:31 ID:f07bb11e
>>471
>272見る限り他の元勲とそこまで劣ってる訳でもない

481  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 08:20:21 ID:64b17906
>>477
93年の「重耳」の頃まではそういう文章だったと思う

雰囲気作りかは知らんけど
日常で利用しない難解な単語が徐々に増えてきた

482  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 08:56:46 ID:36687ec7
>>478
殺すなんてそんなこと考える方がおかしい


かもよ？ｗ

まあそいつの行動を決定付けるのは
当時の社会のモラルというかコンセンサスというか
それだけじゃなくて個人の性格とかもあるだろうけど

>>479

いやそこまでの話じゃなくて
色々可能性を考えていく余地はあるぐらいのことじゃないの？

483  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 13:17:38 ID:01647527
確か呂氏は裕福だったらしいから殺生は好まなかった可能性が

484  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 13:35:39 ID:8ee39521
>>483
裕福だったはずの呂后の父親が劉邦にあったきっかけは、人殺しして逃げてきた新天地での歓迎会だぞ

485  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 13:54:28 ID:2f64e25f
そしてそれを歓迎した沛の人たち（役人含む）

486  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 13:57:12 ID:8ee39521
>>485
劉邦の作品でよくあっさり流されてるけど、この点が今と感性違うよねw

487  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 13:59:23 ID:36687ec7
人は殺しちゃいけない　どういう理由があっても


とかいうのはまさに近代の価値観で

理由によっては殺されたってしょうがない　というのが昔の価値観

かもしれない。


そもそも今よりぽこぽこ人は死んでるだろうしな
そもそも子供なんて乳児のころに死んで当然な時代だろうしな


まあそうはいってもわからん以上想像しないとアプローチもできないし
>>1はその辺かなり苦労しているのだろう・・・

488  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 14:03:10 ID:8ee39521
近代以前は敵討ちが認められてて、近代になって私人の敵討ち関係は禁止されてるのが１つの大きな相違点だよね

489  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 14:28:41 ID:01647527
気に食わない奴は殺してもええんやでの精神

490  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 14:53:33 ID:3c787c85
近世も決闘があまりにもブームだったから禁止令が出たとか

491  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 14:57:56 ID:7d1c3c3a
徳川綱吉「どうして君たちは簡単に人を殺すんだい？わけがわからないよ」

492  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 15:29:27 ID:36687ec7
>>491

個人的にはアレだけ動物いじめとかやってたイギリス人が
今となっては「鞭は5回まで！」とか言っちゃってるのが


人間の考え方なんてころっと変わるもんだといういい例だと思ってる

493  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 15:40:21 ID:ae2c635f
>>492
16世紀イングランド人「ヒャッハー！南米植民地の銀はサイコーだぜ！レッツ海賊！私掠船長に将軍位もあげちゃう！」
19世紀イギリス人「諸君、海賊行為は良くない！国際犯罪にしよう！」

494  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/06/10(Sun) 16:11:42 ID:a66f9c5a



　　　　　　　　　　 　 　 ＿＿＿_
　　　　　　　　　　 　 ／　　 　 　＼
　　　　　　　　　　 ／　─　 　 ─　＼　　　　　←他人を罵倒する＝ぶっ殺されても当然な時代において
　　　　　　　 　 ／ 　 （●） 　（●） 　＼　　　　　罵倒癖をいかんなく発揮しながら天下取った
　 　 　 　 　 　 |　 　 　 （__人__）　　 　 |　　　　　理解に苦しむおっさん
　　　　　　　 　 ＼　 　　 ｀⌒´ 　　　,／
　　　　　　　 　 ／　　　 　ー‐　　　　＼

495  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 16:14:31 ID:89f9efcc
他人を罵倒しても殺意ゲージがあまり溜まらないチート持ちだった可能性

496  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/06/10(Sun) 16:39:51 ID:a66f9c5a

常識・モラルに反する行為を繰り返しておきながら、
成功かつ地位を保ったやつってのは、
一定数、存在すんのよね（特に乱世）。

石勒とかもこの類だわな。

497  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 16:47:00 ID:64b17906
>>495
昭和の頃はそういうドカタのオッサン割といた
仕事でミスした奴に100m先でも聞こえる怒鳴り声で罵詈雑言を浴びせて10秒後には互いに笑顔

今じゃパワハラ案件なんだろうな

498  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 16:47:19 ID:271c2f23
相手より優位な状態であれば罵倒しようが煽ろうがカウンターキルおいしいれす状態を常に保っていたのかもしれぬ

499  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/06/10(Sun) 16:56:28 ID:a66f9c5a

以前も紹介したが、
劉邦の罵倒癖と、なぜそんな男にみんなついていったかについては、
カンニングスタンツのこの解釈が好きすぎる。
ttp://museru.html.xdomain.jp/37/37b.html


劉邦軍団について、能力と意見を聞く耳はあるパワハラ大魔王と、
それについていけるだけの能力と鋼のメンタル（図太さ・厚顔無恥さ）を持った
ウルトラ体育会系集団と捉えると、なかなかしっくりくる。

500  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/06/10(Sun) 17:00:26 ID:846b0285
劉邦軍団って役人上がりの蕭何達除けば、屠殺とか肉体系の連中だもんな
ボンボンの生まれの張良も任侠に飛び込んだアグレッシブな人だし