901  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/02/21(Wed) 19:20:42 ID:6787d920

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　　　　　　　　　　二軍級の兵で構成された、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　衛青軍の方であった。
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.　　　　　　　 ﾞ 、: : : : : : ::　 .}　 ﾟ．　　 　 　 　 　 {へ、∨::::::::::::::::::::..、＜　u　　　　　　 　 　 .i::::::::::::∠　　　防御を固めてください！！　＞
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　　　　　　　＼ニニニニニ ／ニニﾆ{ 　 　 　 　 ＼ニニ{ニニ＼＿_／￣￣　　　　∠　 陣を破られたら終わりです！！＞
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　　　ニ＼　　　　　、_ニ′ニニニニニﾆ}　}ﾆ.　　　　 ＼{ニニニﾆ／　　　　　　　　￣　/　／∨|　/Ｗ＼　　/＼|＼　 .|　￣
　　　ニﾆ　、.　　 　 ＼ニニニニニニニ{　 }ニ_　 　 　 　 、_ニ／_＿　　　 　 　 　 /ニ/／　　　|/　　 　 ＼/　　 　 ＼|
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　　　ニニニニﾆ、ﾆ_、ニニニ＼ニニニニニニニニﾆ　　　　　　　　　　　　　_/ニ/ニニニﾆ′

902  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/02/21(Wed) 19:22:08 ID:6787d920

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　　　　　　　　　　軍神衛青、最後にして最大の戦いが幕を開けた。
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　　　　　　　　　　　　　　　　　,rt､　　　　 ,-‐､　　　　　　　　　　　　　| ,rt､　　　 　　ヾミ　　　　　　　　　　　|二|
　　　　　　　　　　　ハハ彡　/ト'ヾヽ　　　l=j, (,、　　　　　　　　i`i`彡0ｆト'ヾヽ 　 　 　 　 　ヽﾐ彡/ 　 　　　　|二|
　ゞゝ──ゝ　　／､ ゝX 　彡ゝoノ　ハハ/ソ/⌒ゝ　　 　　　　/　ゝ 彡ゝoノ　　 　 　　　　/|　　iヽ 　 　　　 |二|
　　　　　　　　(　'　Y''''ノ＼ 　彡　／､ ゝx彡ヾ > ）､__ノ彡ﾐ=　| 、ノ　 彡くﾐヽノﾐ= 　 　 　 o,| 　 ||ol.　 　　　 |二|
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""""￣￣　　　 　／＼|ﾘjilji 　 丶ゝヽ〉____,／ゝヽｰ'　　 /　　 　　　|　y　ノヽ　|　/ (ヽ 　　| 川ﾘl |　 ,;' ).　 　|二|
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903  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/02/21(Wed) 19:22:39 ID:6787d920







　　　　　　　　　　　　　　　　　　つ　　づ　　く

904  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/02/21(Wed) 19:23:42 ID:6787d920

以上です。
霍去病の戦果についてはあまりにすごすぎて、
ほんまかいなと思うんだが。

他に記録も無いし、否定したところで
じゃあ本当はどこまで行ったのとか分かんないしなぁ。

905  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/21(Wed) 19:24:00 ID:90502e32
遊牧民って基本的には季節毎に条件の良い土地に移動するっぽいから、配置入れ替えてる
間にって事かな？漢帝国でもその辺把握できてた筈ではあるが

906  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/21(Wed) 19:24:27 ID:90502e32
おっと乙でした

907  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/21(Wed) 19:25:47 ID:b066e9f8
乙

908  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/21(Wed) 19:44:47 ID:f9c18784
おつー
やっぱみぽりんが軍神してて見てて楽しい

909  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/21(Wed) 19:55:48 ID:9952cf57
乙でした

この記述が事実なら
霍去病の戦功はアレキサンダーやハンニバルに匹敵するな

910  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/21(Wed) 20:15:56 ID:c1becfc3
乙
すげぇ戦功だな
一方、李広は不穏な気配が立ちまくってる
ココスで貰ってきたクリアファイルすら不穏に見える

911  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/21(Wed) 20:17:58 ID:51acbd98
乙です
やはり霍去病はスゴイ
次の中華ライダーに行けるのでは？

912  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/21(Wed) 20:49:48 ID:eface650
乙ッス
去病ちゃん絶対未来人だろ

913  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/21(Wed) 21:00:18 ID:2f0490e8
相手が二軍だろうと距離と数がとんでもねえなあ

914  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/21(Wed) 21:10:29 ID:b3c94600
乙
霍去病の戦争の詳細が少ないのは史官が従軍していないとか、霍去病自身が早死にして昔語りしてくれんかったのもありそう

915  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/21(Wed) 21:18:56 ID:b7b0ed72
幕僚の証言とかなかったのかね

916  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/21(Wed) 21:30:26 ID:b3c94600
同僚の公孫刧とか公孫賀とかほとんど刑死しているのがなあ、まあ単純に記録が紛失しただけかもしれんけど

917  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/21(Wed) 22:01:53 ID:2daec311
乙～
名将には決戦にぶちあたる運も必要だからなぁ
東郷平八郎が「運の良い男ですから」で選ばれたみたいに

918  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/21(Wed) 22:03:37 ID:51acbd98
むしろ、他の将軍なら確実に死んでいるところからも生還できるということでもあるんだがなあ

919  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/21(Wed) 23:09:48 ID:bb552891
乙
運はどうしようもないからな…本当にどうしようもない

920  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/22(Thu) 21:00:28 ID:a3c297ad
スターシステムでは有るし、それにふさわしい将器でもあった

どっちとも取れるのね

921  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/23(Fri) 18:56:55 ID:a864a86f
乙

922  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/23(Fri) 19:14:56 ID:50b67875
>>919
そういうどうしようもないこと（運）をどうにかしようとして生み出されたのが
神様への祭祀（宗教）とか占いとか仙術や魔術みたいなオカルトなんだろな

923  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/24(Sat) 07:19:55 ID:315da7dd
真田「進んだ技術は魔法に見える」

924  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/24(Sat) 08:16:34 ID:e5e616c7
李靖「つかん奴は何やっても駄目」

925  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/25(Sun) 15:31:35 ID:3255e125
>>917
日本海海戦の秋山真之のように、
敵艦隊の航路を幻視して、
まさに「天佑神助」で勝ったケースもあるからな。

926  名前：1/2[sage] 投稿日：2018/02/25(Sun) 16:57:04 ID:5337d6a1
>>885
ここの食料を敵地で手に入れた、という部分で、「匈奴の地でどうやって？」ってのは過去でも突っ込まれてたけど、いくつか考えられるのは、

①バイカル湖周辺などでの漢人の農業生産が意外に大規模で、多くの穀物が手に入った。
②交易や略奪などで匈奴もそれなりの穀物を収蔵していた。
③匈奴から奪った家畜を食料とした。
というところが考えられるけど、
もう一つの候補としては、
④馬の飼料を改善した
というのがあると思う。

927  名前：2/2[sage] 投稿日：2018/02/25(Sun) 17:05:43 ID:5337d6a1
昔から兵糧運搬が難しかったのは、兵糧を運ぶ牛馬や苦力自身が穀物を消費してしまうということ。
特に、ウマは反芻しないのでウシに比べて消化吸収効率が低く、
しかも腸内細菌によるアミノ酸合成にも劣るので、飼料には糖質、タンパク質補給のため、穀物、豆類、マメ科植物が欠かせない。
輜重用や軍馬として馬を大量に用意したのなら、馬のためにも、穀物や豆類が大量に必要だったはず。

一方、匈奴からの投降者が多かったということは、馬の餌としてて適切な牧草の種類や、
それらが生えている草原の場所についての知識が多かった可能性はある。
もし、遠征中にそれらにより馬の飼料消費を抑えられるのなら、結果として、人に回せる食料も増える、ということになる。
なので、現地で手に入れた食料とは、馬の餌だった可能性はある。

ま、たんなる想像ですが。

928  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/25(Sun) 18:54:41 ID:5337d6a1
なお、ウシとウマでは、飼料面ではウシの方が金がかからず、
しかも力も強く、粘性土などの悪路にも強いが、
輜重牽引や耕作用畜力として、ウマも同様に使われてきた理由は何か、というと、
単純に移動能力と労働スピードの違いであるらしい。

力そのものはウシが強いのであるが、
走行速度のみならず、歩行速度や牽引速度、耕作速度でもウマの方が速く、
なるべく早く荷物を届けたり、なるべく広い範囲を耕作するには、ウマの方が適していたようだ。

しかも、本能的に、ウマは移動をいとわず、ウシは定住を好む。
遊牧民の家畜として、ヒツジとウマが重視され、ウシはあまり重視されなかったのは、
移動をし続ける遊牧民のライフスタイルと、ウシの性質が合わなかったためかもしれない。
まぁ、ウマは騎乗できるが、ウシは基本的に騎乗できない、という違いはあるが。

929  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/25(Sun) 19:03:31 ID:680bc9c3
現代で言えば
牛が耕運機で馬が軽トラってことか

930  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/25(Sun) 19:14:00 ID:5337d6a1
>>929
そのたとえはかなり適切ではあるが、
同じ耕耘を行う際にも、ウマの方が作業速度が速いんだわ。

ディーゼルエンジンとガソリンエンジンの違いのようでもあり、
クローラタイプとタイヤタイプの違いのようでもある。

931  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/25(Sun) 22:50:08 ID:d9f15696
>>914
霍去病本人はともかく、
霍去病と一緒に従軍してた人物すべてが早死にしたわけでなし、
司馬遷だってその気になればそれらの人々から話を聞くこともできたんじゃないかと思うんだけどね。
ほぼ同時代の人だし。

932  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/25(Sun) 22:50:53 ID:d9f15696
>>914
霍去病本人はともかく、
霍去病と一緒に従軍してた人物すべてが早死にしたわけでなし、
司馬遷だってその気になればそれらの人々から話を聞くこともできたんじゃないかと思うんだけどね。
ほぼ同時代の人だし。

933  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/25(Sun) 22:55:58 ID:28aafd96
連投申し訳ない

934  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/26(Mon) 06:39:20 ID:cc283e7d
司馬遷も身軽だった時期と宦官になって宮中で多忙だった時期もあるから、案外取材できなかった時期もありそう
あと史記自体結構欠損があるしな

935  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/26(Mon) 18:41:19 ID:e42570d8
兵士が飢えても宴会やってた霍去病が兵士から人気あったってマジなんかな

そもそも霍去病付きの兵士には優先的にうまい飯配られたからあまり反感起きなかったとか？

936  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/26(Mon) 18:50:37 ID:5ec0d129
>>935
兵にとって重要なのは「生きて帰れる」ことだから
霍去病の下につくのが最もその確率が高いって思われてたからじゃないの

どれだけ面倒見がよくても勝てない無能将軍の部下にはなりたくない

937  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/26(Mon) 18:53:27 ID:e42570d8
>>936
勝率半端ないから恩賞のおこぼれも凄いとかかな
配属された時点で勝ち組とか？

938  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/02/26(Mon) 18:55:38 ID:68107c8e

>>935
それよく言われますけど、訳文で読むと、
司馬遷は別々のこととして書いた二つの事柄を一つにまとめられたせいで、
意味がちょっと変わってしまったように思えるんですよね。

最終回で解説します。

939  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/26(Mon) 20:05:57 ID:4acd80a6
>>935
末端兵士を顧みない若手の将軍って、趙括大先生以来の死亡フラグなのになぁ。

940  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/26(Mon) 20:24:18 ID:cf5397cc
天才常勝美少年将軍が人気あるのは当たり前やろー
兵士が飢えてるのに宴会やってても多分許せる

941  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/26(Mon) 20:33:18 ID:3f32b995
大王「東の果てまで！」

兵士「いやもうあんた一人でいってください」

942  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/26(Mon) 21:00:53 ID:cc283e7d
そのあとアラビアでマジ切れのストに対して大王が演説して沈めるのに成功しているぞ

943  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/26(Mon) 21:15:39 ID:e42570d8
>>939
正直趙括ディスる人って思慮浅いと思うわ

944  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/26(Mon) 21:20:08 ID:6e85b223
なんでそんなけんか腰の表現をしてしまうのか

945  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/26(Mon) 22:23:09 ID:f75bc847
腰にはエッチな使い方もあるというのに……

946  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/26(Mon) 22:30:24 ID:19c1a0a1
趙括って趙宮廷のグダグダ外交のツケを押し付けられたって側面はあると思う
廉頗との交代も戦略の変換も宮廷が決定したもので趙括がそう望んで工作したというわけじゃないようだし

まあそれでもあの惨敗の責任は重いが

947  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/26(Mon) 23:58:05 ID:fbaf847d
守備固めてた廉頗さんが更迭された時点で積極攻勢縛りかけられてたとかあるかも。

948  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/27(Tue) 00:26:30 ID:23a418fe
>>947
普通に考えりゃそうだよな
前任者が消極的だからって更迭されてんのに陣立てから作戦まで引き籠り踏襲とか出来るわけない

ここに考えが至らん奴らが大先生とか言ってるんだろうな
趙括ならとりあえずこう言っとけば通ぶれると

949  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/27(Tue) 00:27:21 ID:448af2f8
だからなんでわざわざ棘のある言い方するんや

950  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/02/27(Tue) 06:44:25 ID:8a293081
馬謖は「敗戦したあと逃げて捕まった」がなければなー