251  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/16(Mon) 22:48:14 ID:dd75f924
ノブナリはちょっと系図に疑義があってな・・・

252  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/16(Mon) 22:49:36 ID:8c6166d5
>>251
疑義というか思いっきり途中で切れてるからな。
一山当てた爺さんがいちびって家系図買ったんだろうな。

253  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/16(Mon) 23:15:33 ID:0705c089
>>242
死蝋化は低温湿潤環境で起きる。
中国はなんだかんだいって大陸性なので、
寒いときは寒いが熱いときは日本より熱いよ。

254  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/16(Mon) 23:20:08 ID:70e198ff
漢口では日中40℃を超える日もあるんだっけ
雀が電線に止まったら火傷して落ち、それを食べた犬が口を火傷するという戯言があったという

255  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/16(Mon) 23:34:58 ID:5000a50f
低温湿潤環境を作って維持することで人為的に死蝋化させる技術みたいなのがあったのかなぁ

256  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/17(Tue) 00:54:45 ID:86dc33ae
ロシアとかも暑い時は日本より暑く寒い時はとんでもなく寒いからな。
サッカーのロシアリーグを秋春制にした時にクラブからは大ブーイングだったし

257  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/17(Tue) 06:23:24 ID:7fbfea21
寒暖差の激しさがミイラを作るのかいな？

258  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/17(Tue) 09:47:38 ID:10bf0847
なんで自然にできたことにしたがるのかな？
防腐処置がほどこされた結果でしょうに。

259  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/17(Tue) 12:42:44 ID:7fbfea21
水銀が豊富にあってそれを流用できる中国の経済力が強いおかげかねえ、漢帝国はローマ帝国よりも経済も軍事も圧倒していたとか

260  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/17(Tue) 19:57:36 ID:56aa9053
エジプトはミイラ職人という職業があったが中国のはあんまり知られてないからじゃない？
よー知らんが

261  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/17(Tue) 20:10:26 ID:6d5611ec
ミイラ職人は中国ではあんまりみ～られない職業ですか。

262  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/17(Tue) 20:15:42 ID:c85fbfe1
カナダで1億1000年前の恐竜のミイラが発掘されたそうだし
条件が揃えばこれだけ長期間の保存が可能なわけで

263  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/17(Tue) 20:17:38 ID:2ed476f6
というか中国の場合は意図的に木乃伊を作ったわけじゃなかろ？
呂后や呉芮や馬王堆墓が有名なのはそれほどキレイに遺体が保存された例が
滅多になかったからだろうし

264  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/18(Wed) 12:22:22 ID:99f8c086
数百年もメンテナンスフリーでエンバーミングするのは現代でも難しい。
防腐処置を施していても、それが数百年以上ももったのがまれであったり、
大々的な盗掘ならともかく、ひそかに盗掘されたケースではそもそも記録に残らなかったりするだろう。

死蝋化にしても、ミイラ化にしても、
それが貴人にばかり記録されているということは、
それを促す（というか、それに至るまで遺体が腐敗しきらない）なんらかの処置がなされて、
結果として死蝋化なりミイラ化するまで遺体が残ったという事と思われ。

まぁ、仙薬と称して水銀を大量摂取して腐りにくくなっただけかもしれんが。

265  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/18(Wed) 13:37:40 ID:11df2c0a
>>259
いったい何時の時期の漢とローマか知らないけど戦ったわけでもないから話半分に聞いといた方が良い

266  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/18(Wed) 14:54:47 ID:00048beb
>>265
マルクス帝と武帝の時期の比較らしいぞ

267  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/18(Wed) 15:26:06 ID:57bb547a
この手の比較って軍事は動員兵力としても経済は何をもって比較してんの？

268  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/18(Wed) 15:35:37 ID:bb3eccd7
乙です

269  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/18(Wed) 16:15:15 ID:67f4e82c
>>267
穀物生産量、人口と、余剰生産能力かな？
余剰生産穀物→農産物の商取引および、農業以外の産業の規模の概定。
まぁググればどっかで推計方法の解説やってるさ。

270  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/18(Wed) 16:49:23 ID:7e98fc54
二毛作出来る淮河以南地域ある分
漢王朝のが有利
麦類だけじゃなくて粟稗米も食っている分
生産性は高い

271  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/18(Wed) 17:02:45 ID:2f1c3af9
利蒼の奥方のミイラの記事見た感じじゃ二度と出てこないよう石炭詰めたって感じ？＞中華埋葬
始皇帝も復活じゃなくて不老不死追い求めてるし。

272  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/18(Wed) 17:19:58 ID:0471aa17
曹丕「人間もいつの日かくたばるし、国だっていつの日か潰れるんやで」

ttp://www.geocities.jp/sangoku_bungaku/so_hi/easy_funeral.html

273  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/18(Wed) 17:31:49 ID:2f1c3af9
ああ成程、覆うのは死者を見えなくする為なのか。サンクス

274  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/18(Wed) 17:34:14 ID:0ffe6e45
そういや本宮漫画で始皇帝が不老不死になってたねｗ

275  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/18(Wed) 22:52:27 ID:11df2c0a
>>269
中国よりローマ帝国の方が信用がおけるデーターを持っているんじゃないのか？
>>270
ローマもエジプト等の穀倉地帯を持っていたし、何より現在よりサハラの砂漠地帯も内陸部に寄っていたから地中海全域が温暖の気候で住みやすかったと思う
国力がどうとかは知らんけど

276  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/18(Wed) 23:56:23 ID:c195f546
>>275
こんなところでそんな無意味な問いかけするよりも、
「漢　古代ローマ　GDP」とかそのへんのワードでググって、
２～３時間くらい納得するまで読み込んだ方が早い。

ここで聞いても要点しか返ってこないし、
その感じじゃ、それじゃ納得しないんだろ？

277  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 00:26:52 ID:e36b07cc
>>276
それ言い出したら、たいていの話題は自分で調べろで終わってしまいますぜ旦那

278  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 00:46:37 ID:b5ed7a15
>>277
＞中国よりローマ帝国の方が信用がおけるデーターを持っているんじゃないのか？

なんてレスするようなのには、自分で調べてもらって納得してもらうのが一番。
「～～じゃないんじゃないか？」と、根拠論拠なしに空中戦で否定されてもレスの返しようもない。
そんな省力的なレスに、わざわざソースはって、概要を整理して説明とか手間をかけたくない。


つか、「漢　古代ローマ　GDP」と例示したワードでググって一番頭にくるサイトで、
GDP比較や推計の考え方からなにまでついてる。

279  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 05:38:46 ID:b1b635d6
確か米と麦だと兵数の動員力が違う～なんてのは見たなぁ
アジアはバンバンと万単位出せるのはコメのおかげとか中世警察の人が言ってた

280  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 07:01:19 ID:918e5804
水田での稲作の場合毎年同じ土地で同じ量収穫出来るが
麦は科学肥料やら無いと無理
連作障害で休耕地出る分生産性は落ちる

281  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 08:17:21 ID:b5ed7a15
>>279
その中世警察の人がどういってるかは知らんが、
コメが小麦に対して優れる部分はアミノ酸スコアが高いこと。
タンパク質量そのものは小麦の方が多いが、アミノ酸スコアが低いため、
コメと小麦とではタンパク質性の副食の必要性でコメの方が低く、兵站コストの削減につながる。
また、明治期以降の軍隊で脚気予防に麦食の有用性が認められて以降も普及が進まなかった一因として、
味覚以外にも保存性の違い（麦の方がかびやすい）というのがあったらしい。
また、単収で見ても、アダムスミスが国富論で述べたように水稲の単収は小麦等に比べて圧倒的に高い。

>>280
連作障害は特定の肥料成分の欠乏や土壌中のセンチュウ等病害虫の増加で起きるが、
湛水する水稲作は水のおかげで肥料成分の補給やセンチュウの抑制ができるので連作が可能になる。
一方古代エジプトはナイル川の氾濫のおかげで、肥料補給と病害虫除去を毎年できるので連作可能。
しかしながら、低緯度地域にあるにもかかわらず、ナイル川の氾濫のため一年間に耕作不能期間が長くあり、
アジアに見られる二期作や二毛作は不可能だった。

282  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 12:58:35 ID:6feaf1fc
昔の偉い人「二期作や二毛作ができないなら、ピラミッド建造を副業にすればいいじゃない」

283  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 15:24:13 ID:b4abfac5
余談だが、森鴎外の無能の逸話とされる脚気予防の麦飯の是非だが、
実際のところ精白された麦飯、小麦粉のビタミンB1は白米と大差ない。というか少ない。

ビタミンB1は肉や豆、魚介類などのたんぱく質の多い食品や、ソバなどの雑穀に多く含まれている。
麦もふすまの部分含めた精製度合いの低いものなら有効だが、それはコメも同じで、玄米なら十分ビタミンB１は摂取できる。
ただ麦飯にしただけでは、実のところ脚気は予防できず、ビタミンB１を多く含む副食を充実させねば意味はなかった。
（あるいは未精製の穀物にするか）

西洋では脚気がみられなかったのは、肉類の摂取と、
パン、ビールといった酵母を含む食品を摂取していたことにあるのかも？（酵母もビタミンB1が豊富）

284  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 16:28:02 ID:e0a7eb4d
仁～JIN～では脚気予防としてあんドーナツ売ってたな

285  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 16:54:51 ID:830e7112
>>284
小豆にB1多いから有効
なおカロリー

286  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 18:09:39 ID:ec116c8a
戦国武士とか平時は栄養価の高い玄米食ってて
戦場では消化の良い白米にしてたらしいのう

287  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 18:32:10 ID:7e3506c3
>>283
高木兼寛は、脚気に関する論文を発表した後で、東大とかの医学者から批判されてだんまりだったようだが、鴎外からも「せめて対照実験をして、効果のあることを証明したら？」
と言われたけど、実験してみても明確な効果が出なかったから、何も反論できなかったのかしらね？

288  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 18:33:53 ID:656e3161
>>286
脱穀して玄米まではエンジンの力無しでも余裕だが
精米は江戸以前だと手間掛かって玄米で食った方が楽という

289  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 18:36:10 ID:8bba80e2
>>284
某監察が買い占めてそう

290  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 18:54:58 ID:7e3506c3
>>286
干飯かもしれないけど、戦場で煮炊きするための燃料（木とか）の都合もあったんでしょうかね

291  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 19:07:13 ID:7e3506c3
高木説でのたんぱく質の摂取が脚気予防になるという部分は、正しかったわけでもあるのだろうが

292  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 19:09:42 ID:7e6af723
>>287
なんだかガリレオ裁判を思い起こさせる流れ

293  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 19:16:34 ID:5c20ec74
>>287
さて？その辺の詳しいところはどうなんかね？

しかし、壊血病の予防にクックがザワークラウト、麦芽汁、ライムジュースを用いて効果を上げたが、
どれが効いたかわからず、実はその中で意味があったのはザワークラウトだけだったのに
その後も実は無意味なライムジュース等が壊血病に有効と信じられたのに似てるなぁと個人的に思う。


ほんと、ライミーは無意味なことしてやがるぜ

294  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 19:18:13 ID:7e3506c3
>>293
クックのおすすめは、「麦芽汁」じゃありませんでしたっけ？

295  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 19:18:56 ID:5c20ec74
>>291
高たんぱく食品にはビタミンB１の含有量が多い食品が多いので、
経験則的には正しいけど、科学的ではないわな。

296  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 19:31:50 ID:f345ed8f
ぶっちゃけ、米があるから動員力があるとか言われても




麦すらろくに取れない半ば砂漠の草原の民に何度も国を滅ぼされて来とるやんって言う

297  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 19:36:13 ID:656e3161
>>296
実は遊牧民が勢力拡大する前提として
農耕民族側が内乱前後の時期ってのがあってだな・・・
これを覆すには農耕民族を傘下に入れた国家を建てないと無理
前者が五胡や遼
後者が北朝や金元清

298  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 19:43:12 ID:e76c7a4b
遊牧民が征服する→ロクな文化もないので征服元の文化に嵌って堕落→次の遊牧民に征服される→以下無限ｒｙ

(東アジアほど定住側の人口が多くない)西アジアなんかこれの繰り返しよ。

299  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/19(Thu) 19:45:09 ID:0fbec70f
逆の見方をすると、農耕民族側は遊牧民側の侵攻略奪に対抗するために一つになったともいえる
古代中国の商や周、その後の覇者たちもで、その末が国の連合でなく一つの政体である統一帝国だと

300  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/10/19(Thu) 20:05:43 ID:f44798be

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　　　　　 　 　 V: :.ﾑ: : : : : : : 寸: : : |　　　　　　　　　　　　　　　: : :/ｲ　　　　　　　　　　 どんだけすげぇことやったかっての
　　　　　　　　　Vﾊ:ﾑ: : : : : : : : : :.:.:.|　　　　　　　　　　　　　　 .: : :.|　　　　　　　　　　　 案外知られてねえんじゃないかなと思う最近
　　　　　　　　　 ヽ Vﾑ: : : : : : : : : :..|　　　　　　　 ￣　ヽ　　　八: :.|
　　　　　　　　　　 　ヽ:.V: : : : : : : |: |　　　　　　　　　　　　 ／: : : : |
　　　　　　　　　 　 　 　 V: : : : : : |八＞　　　　　　　　　／: : :..:寸:.|　　　　　　　　　　 ・「匈奴殴ったんでしょ？」ぐらいだよね、たぶん
　　　　　　　　　　　　　　 V: : : : :..|　 ＼　 ＞　　　　 イ: : : : : :.:ハ |
　　　　　　　　　　　　　　　寸: : :..:|　　　　　 |　 ｀¨´ 寸: : : : : :/　 ﾉ
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