151  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/18(Sun) 10:37:30 ID:b9bce0ea
乙
祖国でいられなくなって外国に亡命してってのは春秋戦国まではよくあることでそれ自体はいいことだとは思うが
当事者にしてみれば望んでやったことじゃないんだから子や孫に対しては内心思うところもあったんでしょうねえ

春秋期に秦や楚に亡命するよりもっとイヤだったのかなｗ

152  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/18(Sun) 10:39:46 ID:373c9313
投下乙でした、史記にある司馬遷の視点は、
後年の王朝が編纂する史書と違って独特ですね

153  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/18(Sun) 10:40:02 ID:a0e0d969
乙です
司馬遷にとっては、韓王信の孫の世代は自分とほぼ同じ世代なんじゃないか
李広みたいに直接会った人物もいる

154  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/18(Sun) 11:35:10 ID:a6868f51
乙でした
中行説の言い分である「僕はこれまでずっと役人になるために勉強してきたのに、蛮地で暮らすためにやってきたわけじゃない！」
というんが現代サラリーマンと変わらないのが歴史って面白いなって。

155  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/18(Sun) 11:38:55 ID:ca3da2b7
乙でした

156  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/18(Sun) 11:48:31 ID:20d071ef
乙
>>154
中行説はちょっと違うかもしれんけど、会社に見放されてヤーさんに転職したロックみたいなもんか

韓王信は息子とか許されているって、本人も柴武通して許される可能性が大だったかもね
でも項羽に土下座匈奴に土下座しているうちに、三度目の降服は嫌だったんだろう

157  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/18(Sun) 12:21:15 ID:5651fdca
乙でした
劉氏の王立てられなかったのは、今までの経緯見てると土地足りなかったからじゃね？と思ってしまう
韓王信もなかなかにドラマチックなのに、完全に匈奴に説明に食われてしまって可哀想
名前だけでも色々と不遇なのにねぇ…中行説ぐらいパンクになれれば良かったのに

158  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/18(Sun) 15:46:25 ID:60526f44
乙でした！

159  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/18(Sun) 18:30:43 ID:80c9e5f4
乙
中行説の漢の使者の件を切り取って言うなら確かにあれはあれで理はあるんだけどね
単于への下手すれば怒りを買う可能性もあるのに王の趣味嗜好に待ったをするとか軍事情報を売るとか
もう心の底から漢を売り渡した裏切り者。その理由についても　誰かが行かなきゃいけないんだし
祖国を売るには理由が弱いんだよなー。結果として逆恨みを拗らせた中華の裏切り者の域をでないような。
同情はするけど性格悪すぎでしょう・・・。

160  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/18(Sun) 19:23:45 ID:6d3280a3
乙乙。
司馬遷自体がどん底を見て辛酸を舐めた人物だしね。
同情や共感があったとしてもおかしくない。

161  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/18(Sun) 19:54:28 ID:798b34ae
乙でした
司馬遷は史記書き終わったときも、
すぐ公表すると皇帝の怒りを買う可能性があるからとか言って娘に託す人だからねえ
反骨度ではいい勝負かもな

162  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/18(Sun) 20:12:05 ID:903efde5
ただ、司馬遷も宮刑うけることになったその境遇は同情するんだけど
その原因となった弁護した李陵についてはこれ詳しくみるとうーんあまり同情できないというか

武帝が怒ったのも、諸大臣がそれに迎合して弁護しなかったのも無理ないかなあと

163  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/18(Sun) 20:54:00 ID:20d071ef
>>159
任務つーか死刑に処すのと一緒だしな匈奴送りは、二度と帰ってくるな＝君は中華帝国では死人と同じ扱いだから
決死隊を任されるのともニュアンスが違うし、劉邦が紀信に託すほどの関係でもない限り、「見捨てやがって」としか思わないのが普通

人格者の類ではないけど性格悪すぎはない、むしろ匈奴が新天地だから匈奴に忠誠誓うのが筋、どさくさで逃げ出しても命令違反としか思われんし

164  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/18(Sun) 21:10:24 ID:7c07d5cb
最重要の外交相手へ送り出すのにそんないい加減な人選するかね

165  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/18(Sun) 21:41:21 ID:14d5bedd
そんな重要な相手に奴隷の奴の字を当てる中華クォりティ

166  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/18(Sun) 22:10:13 ID:20d071ef
匈奴のほうが勝っている時代だしな、武帝のころみたいに漢側が勝利した後の時代なら、同じ匈奴への常駐の使者でも意識が変わるのかもしれん

167  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/18(Sun) 22:33:43 ID:33daeceb
近世以降のヨーロッパのように、外国に外交官を駐在させたりする慣習も
外交官の地位を保護する約束事もない時代・地域の事だから
現代感覚でいえば人工衛星勤務にさせられるようなものだったのかも知れませんね

168  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/18(Sun) 22:35:44 ID:de183eed
>>163
左遷に近いものなのか栄誉の抜擢なのか

せめて１０年で交代とかすればいいのにな

169  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 02:31:31 ID:f6f5cefa
王昭君のエピソード同様後世の創作臭が

170  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 02:35:27 ID:f6f5cefa
>>167
個人的な想像だとたぶん和蕃公主（異民族の王朝に嫁ぐ漢族の皇族）が大使館の代用なんじゃないかと。

遊牧民だと単于のヨメさんも自分で軍を率いたり政治に関わったりするし。

171  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 06:28:18 ID:22de8466
もし、朝鮮征伐で公主を天皇の后にする要求が通ってたら、どういう待遇になってたか、気になるなぁ

172  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 06:32:39 ID:4da579d4
>>167
「君を明日からソマリア駐在に任命する。期限は無期限。頑張ってくれたまえ」

173  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 06:57:54 ID:b2a40e0f
相手国の重要度がまったく比較になってないんですが

174  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 07:45:08 ID:22de8466
冷戦期のアメリカでソ連大使（期限無期限）に任命されるようなもん？

175  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 08:46:57 ID:e2ac24d5
あと匈奴よりの献策ばかりするのも匈奴で漢がサイコー匈奴は蛮族なんて態度を取ったら、速攻で闇討ちされる可能性大だし
闇討ちされなくてもろくでもない待遇なのは確実だから、媚びるのも無理がない、まさか匈奴に行ってまで漢から禄が仕送りされるわけでもなし

176  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 08:52:47 ID:6357bc9d
現実の外国はまだ人間の国だから
人間の国じゃ無い異世界転移ぐらいの感覚だろうな

177  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 09:04:31 ID:e2ac24d5
どちらにしろ忠誠を維持させたいのなら漢側から定期的に使者なり送るなり、匈奴内部で租借地作るしかないね
そういやギリシャとかは植民活動が旺盛でイタリア半島に植民地を作っていたけど、本国とは全く音信不通だったとか

ユダヤ人なんかは植民活動してもエルサレムと縁が切れることはないから、やはり国家宗教の存在はでかい

178  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 09:25:23 ID:6357bc9d
>>177
それが儒教だよ

179  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 09:49:29 ID:b27ad4e8
王昭君のときは漢からの使者に家族を任じたりしているし、随行に対しても何かしら手紙なりを預かったりもしていたかもしれない
こういう配慮が中行説のころにはなかったのかどうか

180  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 13:25:48 ID:cfcbecd6
この時代の使者って基本死んで当たり前で
レキ食其みたいに使者が切られてはい戦争なんて事例がポンポン出てくるし
今のように外交官が安全なステータスになっているのと違うだろう
有能だが死んでも惜しくない変わり者や侠の精神の持ち主が選ばれやすかったんじゃね？

181  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 13:58:17 ID:735cbb37
そんなわけがない
そりゃ今ほど安全が保障されていたわけでない、危険も多かったし間違えれば殺されることもありえたけど
だからって死んで当然な役なんてわけがない?食其などの例は少数だから有名になったって話

だったら匈奴と和親条約を結ぶ前、交戦状態から何度も使者を務めている劉敬とかなんなのか

182  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 14:35:32 ID:cfcbecd6
劉敬は智恵者だけど相当変わり者じゃね？直言の士でもあるし

183  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 16:03:31 ID:e2ac24d5
>>180
レキイキさんの最期の言葉は「韓信と劉邦の野郎、俺を見捨てやがって」じゃかっこ悪いから、「あらかじめ知っていたんだよ、（斉に）バカどもが」にしたんじゃないかと
まあ実際、燕なんか一年もしないうちに謀反だから、斉だって降伏がそのまま認められていてもたぶん項羽死んだら謀反起こすと思うから、
レキさんの犠牲で斉を取りやすくしたのは良かったんじゃねと

184  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 16:15:52 ID:6357bc9d
基本的に、嫁さんについて行く家臣ってのは
嫁ぎ先で嫁さんの立場を守るためにつけられるもので
完全に向こうの側に立つようなのは不適格なのよね

185  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/06/19(Mon) 16:34:07 ID:ed7d3faf

ちなみに文帝時代はともかく武帝時代になると
匈奴への使者は完全にデンジャラス任務になる。

なぜならお互いに相手国からの使者を抑留するのが当たり前になるから。

十数年間、バイカル湖に抑留された蘇武が有名だが、
彼以前に使者となった郭吉という人物も、同じくバイカル湖送りになっており、
他にも抑留された使者は十数名、と匈奴列伝にはある。

186  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 16:35:45 ID:558558e4
中行説に関しては、そういう一人の人物がいたというよりも、
様々な事情で匈奴に仕えることになった漢人たちの総意、という気がする
特に根拠ないけど

187  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/06/19(Mon) 16:37:43 ID:ed7d3faf

さらに匈奴側の警戒が強くなり、漢の使者が年長者なら自分たちを懐柔しようと、
壮年なら単于を刺殺しようと企んでいる、という前提で対応するようになる。

結果、漢からの使者はその証である「節」を捨て去り
顔に入れ墨をしなければ単于の天幕へ入れてもらえない、という慣例まで生まれる始末。


まあ、繰り返しますが漢も匈奴の使者を抑留しているし、
これらはあくまで両国が完全に戦闘状態となった武帝時代の話ですが。

188  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 16:38:30 ID:e2ac24d5
>>186
張騫みたいに二度も捕まったけど二度も脱走して使命を果たしたのもおるがな、正確には匈奴への使者ではないけど
帰ってきた張騫に武帝は当初は冷淡だったのを見ると、中行説もまあ間違いではないと思う

189  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 16:40:16 ID:558558e4
ぶっちゃけ蘇武が抑留されたのは匈奴側からしたら当然の処置だと思う
蘇武自身でなくその副使がやらかしたんだけど、使節が反乱に関わったとなればそりゃあねえ

190  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/06/19(Mon) 16:50:09 ID:ed7d3faf

そういえば今更ながらに訂正。

前々回に、南宋と金の間で結ばれた「紹興の和議」について語りましたが、
「金が兄、南宋が弟」という関係ではなく、
「金が君主、南宋が家臣」ってのが正しいです。


なので「南宋が金の属国だったとは言い難い」と述べましたが、
普通に属国ですね、これ。
失礼しました。

191  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 16:56:59 ID:558558e4
宋と金は何度か和睦を結び直すけど、そのたびに関係が叔父と甥になったりそういうところに拘っているのが

192  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 20:57:43 ID:6959b0dc
>>159
現代と違って休日だから実家に帰省するとか都会で遊ぶとかできないってことを忘れたらいかん
文化習俗がまるで違う片道何ヶ月もかかる遠地に行けってのは反発されて当たり前だろ
匈奴に行けって言うのは風土病もそうだし水に当たって死ぬ危険もあるんだからほぼ死ねって言われているに等しいぞ
そんななかで生きなきゃいかん以上単于に仕えるってのは現実的な手段じゃないか？
そもそも誰か行かなきゃいけない＝中行説じゃなくてもよかったわけでな

193  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 21:21:14 ID:19bc9096
そう、他の人も行っているんだ
そしてその人たちは中行説のようにはなっていない

194  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 21:32:12 ID:0592828f
中行説は単于の妻となった公主の臣下という資格なので、匈奴の人間になった公主に仕える以上、
自分も匈奴の臣下だという理屈が通じるので、使者となった人たちとは違う気がする

195  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 22:08:41 ID:4da579d4
まあ無能じゃ何もできずに愚痴って死んでいくだけだろうしな
行動できる奴は何らかの能力があるにはあるということ

196  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/19(Mon) 23:09:34 ID:c8628e7e
そういえば司馬遷は破ると撃つを使い分けてて、漢側に非がある場合は撃つと表記してたとか聞いたな
韓信とかは撃つだったとか
今回はどうだったんだろう

197  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/22(Thu) 02:46:26 ID:3b810ad3
>>187
既に、武帝まで待たずに文帝の時代ですら漢の使者が
匈奴に対して匈奴を悪しざまに公衆の面前で言うとか、人格攻撃を既に
してますからねｗ
・漢と匈奴は兄弟関係となる（兄弟だから仲が良い関係とは一言も言ってない）って間柄だったようだｗ

198  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/06/22(Thu) 07:28:56 ID:214e8a7f
負けたので兄弟関係になりますだからなかよしこよしなわけがないｗ

199  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/06/25(Sun) 05:47:02 ID:e8d1a630

おはようございます。

投下します。

200  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/06/25(Sun) 05:47:42 ID:e8d1a630

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　　　　　　　　　　韓信という人物を分析するにあたって、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　重要だと思われる逸話がある。
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　韓信　　】