851  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/02/15(Sat) 12:56:09 ID:e136e8b0
>>845
『ちなみに目的として言えばこうだとは思う。』

受容：異なる他者が好き
排他：異なる他者が嫌い
平和：戦争が嫌い
軍国：戦争が好き
物質：見える物質を探求するのが好き
精神：見えない精神を見えないままに信じるのが好き
平等：暴君を打倒して繁殖しようとする石強盗
権威：リソースや異性を独占して繁殖を企む暴君

『だから平和主義者は必ずしも自衛力が必須だとは思っていない』

852  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/02/15(Sat) 12:57:40 ID:e136e8b0
>>850
『ビートは自分から突撃して侵略するが故のビートだ』

『防衛戦争や解放戦争はまた違う』

853  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/02/15(Sat) 12:59:27 ID:e136e8b0
>>849
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「そうだね！もちろん戦わない方がより研究に集中できるだろうし、平和が長ければ長いほどアドバンテージは増えていくだろうけど」

「別に戦争になったら研究が終わりってわけでもない」

「そもそもステラリスもMtgも戦争がテーマだしね。戦争環境で戦争に適応できない色や主義は淘汰されるだけだろう」

854  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 13:00:18 ID:a5cf01e7
>>851
んー、それは違うんじゃないでしょうか？＜平和主義者は必ずしも自衛力が必須だとは思っていない
ステラリスの公式wiki（所謂英語wiki）を見ると

＞帝国の軍隊は、侵略と戦争を阻止し防止するための武装抑止力としてのみ行動すべきであり、
＞その暴力は緊急事態の最後の手段としてのみ使用されるべきです。

って書いてあるんですよ
これって用途を限定していても「平和を実現するのに軍備以外の手段がある」とかは言っていないのでは？

855  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 13:01:10 ID:a5cf01e7
>>852
なるほど、でも解放戦争は自分から仕掛けられますよ？

856  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 13:02:54 ID:a5cf01e7
あ、そうか、無茶王様と私の視点の違いは「実際にゲームをしている視点」と「wikiしか見てない視点」の違いなのか

857  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/02/15(Sat) 13:06:12 ID:e136e8b0
>>854
『ふむ？』

『少なくともスタート画面での解説だと（これはwikiにも載っている』

平和主義：戦争は馬鹿げている。得たかったはずのものさえ破壊し、破壊されるべきものを創造する。

狂信平和：文明の目的は戦争の根絶であるべきだ。それは進化の行き止まりであり、無駄な浪費に過ぎない

『って感じのこと言ってるんだよね。』

『この辺の言い分を読むに、自衛戦争も破壊的な浪費じゃない？』

858  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/02/15(Sat) 13:07:37 ID:e136e8b0
>>855
『解放戦争も領土は得られないよ？』

859  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/02/15(Sat) 13:08:36 ID:e136e8b0
あ、予告。1:30には出かける。

860  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/02/15(Sat) 13:09:48 ID:e136e8b0
>>846
『なんというか、禅問答や哲学や神学論争をもてあそぶのも青扱いになってる（白目』

『ジェスカイは禅問答的・仏教的な青だ。』

861  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 13:13:04 ID:a5cf01e7
はーい＜予告

>>858
でも友好国は得られますし、むしろ自国領土を増やさず友好的な多様性を確保するのは青っぽいかな？と

862  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 13:14:07 ID:a5cf01e7
あと、平和主義の戦いが嫌いって、まんま青じゃないかなーと

863  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/02/15(Sat) 13:16:30 ID:e136e8b0
>>862

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「青の平和主義は厳密に言うと・・・」

青「暴力は良くない！だから精神を刻もう！」

「なんだよね・・・（白目」

「別に攻撃性がないわけじゃなく、単に肉体ではなく精神攻撃を好んでいるだけという」

864  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 13:17:29 ID:a5cf01e7
解放戦争で他国をズタズタに分割するのって精神を刻んでることになりません？

865  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 13:19:14 ID:a5cf01e7
あれ？というか以前無茶王様が
「青は戦わなくてもよくなったら戦わない。それより自分の研究を進めたがるからだ」
みたいなことを言ってたような気がしたのですが……

866  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 13:25:27 ID:a5cf01e7
無茶王様出かけちゃったかな？

とても楽しい青的会話でした
ありがとうございました

867  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 13:32:57 ID:1e237d40
それはその通り

だが戦争を忌避もしない
ヌメヌメやロボアスのようにね。

868  名前：無茶王[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 13:33:33 ID:1e237d40
まだだね。直ぐだけど。

869  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 13:43:05 ID:a5cf01e7
はーい＜すぐ

どうやら無茶王様は、ステラリスの平和主義を「戦争は避けるべきものであり、避けられたら軍隊はいらない」、
MTGの青を「物理的ではなく精神的な暴力で殴るべきであり、戦いは避けるべきものではない」と考えているようですね

私は、ステラリスの平和主義を「戦争を防止する為に軍隊は必要であるし、必要ならば戦うべきだ」、
MTGの青を「不要な戦いは避けるべきであり、時間を計画的に自己強化に使うべきだ」と考えています

うーん、実際にゲームをやっている分、無茶王様のほうが説得力がありますねえ……

870  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 13:56:47 ID:a5cf01e7
なんというか、無茶王様って良い意味で全体の整合性を気にしませんよね
私は「赤の衝動が軍国主義なんだから青の論理は平和主義だろ！」って思っちゃいますけど、
無茶王様は一つ一つの要素を別々に分析して「これはこれ、それはそれ」って言えちゃう

871  名前：無茶王[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 14:16:21 ID:1e237d40
なるほど。
以前にも似たような事言った気がするけど、
｢目的｣として平和を求める場合、むしろ｢平和を望むならば戦に備えよ｣となるよね？
自衛力を求めるのは勿論、場合によっては危険な他国に侵略戦争を吹っ掛けて国力を削ぎ、軍事バランスを強制する必要も出てくる。ヌメヌメやロボアスのようにね。

ならば、好き好んででは無いとしても、手段としての軍事力はフリーハンドであるべきだ。
では、ステラリスの平和主義は軍事力をフリーハンドにしているかな？

872  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 14:19:37 ID:1e237d40
>>870
少なくとも、Mtgの色は必ずしも｢正反対 対称｣って訳じゃ無いからね。
各々が好き勝手に生きた結果として対立が生まれてるだけだ。

873  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 14:40:26 ID:a5cf01e7
>>871
なるほど、解放戦争や防衛戦争しかできないから軍事力を縛っていると
私は逆に解放戦争や防衛戦争ができるのだから軍事力を維持していると考えていました
本当に戦いを嫌うなら解放戦争も防衛戦争もできないはずだ、と

874  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 14:40:46 ID:a5cf01e7
>>872
黒い視点ですね！

875  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 14:44:26 ID:a5cf01e7
>>873続き
だからステラリスの平和主義は平和主義と名乗っていても、実態は専守防衛主義、内政優先主義なのではないかと

876  名前：無茶王[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 15:50:40 ID:66dbd4cc
>>874
然り。
平和主義と言っても目的や結果としての平和を求めている訳では無く、
手段としての戦争や軍事力を嫌っているだけなんだよね。
軍事力を使わなかった結果として平和が崩れても良しとする訳だ。

877  名前：無茶王[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 15:57:59 ID:66dbd4cc
青は物理的暴力を嫌うが、精神攻撃までは否定しておらず、精神攻撃で稼いだ時間で研究を進める研究者。
ステラリス的平和主義は、戦争や軍事力を嫌い、その結果として平和が崩れても良しとする。そして、運良く平和な時間は経済発展に費やす商人。

類似性は勿論あるし、青が軍国か平和かで言えば平和だけど、
青の主義を二つで表現するならば、平和は入らないんじゃ無いかと思う。

878  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 16:01:33 ID:66dbd4cc
青は物質が第一で、受容か平等が第二じゃないかな？
青は空や海を渡って異国と情報交換する色であり、
何者にも成れる自由を尊ぶ色だからね。

879  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 16:06:02 ID:a5cf01e7
＞戦争や軍事力を嫌い、その結果として平和が崩れても良しとする。
うーん、これどうなんでしょうね？
ただ単に、「平和を望むなら戦いに備えよ」の備えるラインが無茶王様と違うだけな気もします
防衛戦争ならちゃんと反撃しますし、解放戦争で緩衝国を作ることもしますし

880  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 16:08:54 ID:a5cf01e7
>>878
まーそれはそうですね＜空や海を渡って異国と情報交換する色
ヌメヌメよりロボアスのほうが異文明と交流してたみたいに物質主義だけでも達成できる気もしますが

881  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 16:19:20 ID:a5cf01e7
……あれ？
そういえば無茶王様ってカラーパイの十思想はあんまり重視してませんね？
というか避けてるような……？なんでです？

882  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 16:49:23 ID:a5cf01e7
あ、追記です

＞戦争や軍事力を嫌い、その結果として平和が崩れても良しとする。
なんというか、これを見るとリアルの九条信者みたいな「自衛隊を解散しろ！」とかいう連中を連想するんです
それに比べたらステラリスの平和主義は立派に「平和を望むならば戦いの備えよ」をしているなー、と

883  名前：無茶王[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 17:15:14 ID:66dbd4cc
なんと言うか、僕は究極的に言えば｢平和を望むならば世界征服せよ｣だと思うんだよね。
なんで、平和を語りながら世界征服しない奴は欺瞞的に見えると言うか。
世界平和を実現するよりも、お綺麗な手段に拘っているように見える。

884  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 17:17:41 ID:66dbd4cc
>>881
一次ソースが見当たらないから

885  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 17:20:48 ID:66dbd4cc
ああ、後｡
ステラリスの平和主義ってどっちかと言えば農業振興らしいし(牧歌的農業)
青はあんまり農業っぽく無いイメージ
農業は緑白か緑黒の領分だろう。

886  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 17:35:20 ID:a5cf01e7
>>884
ああ、なるほど……（汗）

887  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 17:39:40 ID:a5cf01e7
>>883
それはとても正しい理屈です
彼らが求めているのは「いまここの平和」であって「恒久的世界平和」ではないのでしょう

888  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 17:44:04 ID:66dbd4cc
>>887
流血を忌避するとその今ここの平和すら怪しく成るからねえ･･･ソースは僕
(友好的隣国と不可侵条約結んで無防備引きこもり内政やってたら隣国が好戦的強国に食われて｢次はお前の番だ！｣になって詰んだ)

889  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 17:46:19 ID:a5cf01e7
>>888
平和主義なら軍事力を揃えて好戦的強国に解放戦争を挑むべきでしたね

890  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 17:49:10 ID:a5cf01e7
なんというか、
ロボアスが「まだ領内開拓も出来てないし無駄に拡張したら研究遅れるし侵略したくねー！」って言ってたのを見ると、
解放戦争挑んで研究協定結べる相手増やせばよかったんじゃね？って思うんですよ

891  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 17:50:47 ID:a5cf01e7
というか平和主義って軍事力にペナルティありませんよね？
なら研究を進めることで軍事力を高めてガンガン解放戦争を挑むべきなのでは？

892  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 17:56:38 ID:a5cf01e7
……なんか自分のレスを読み返したら解放戦争キチみたいに見える……（汗）

893  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 18:02:47 ID:a5cf01e7
なんか、「何が何でもカラーパイの対立を揃えたい私」と「別にそろえなくていいんじゃない？な無茶王様」の構図になってますね

894  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 18:07:58 ID:a5cf01e7
あ、あと解放戦争からの研究協定が青っぽいと思う理由の一つに
「青は敵を殺すことより黙らせることを好む。あとで何かに役立つかもしれないから」
というこれまたtogetterで読んだ話があったりします

どこだったか……たしか上で紹介したのと同じ人のまとめだったはず……

895  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 19:14:31 ID:66dbd4cc
>>891
軽度だが一応ある。無差別爆撃が出来ない
それに自衛戦争や解放戦争でも平和主義派閥は切れる。

896  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 19:17:32 ID:a5cf01e7
そうですかー
綺麗に揃えるのは諦めますかー

897  名前：無茶王[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 19:40:46 ID:66dbd4cc
色の関係性とか要る？

898  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 19:42:55 ID:a5cf01e7
どういうことです？

899  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 19:45:44 ID:a5cf01e7
あ、五色が互いにどういう関係かってことです？
お時間があるなら是非

900  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/02/15(Sat) 19:49:35 ID:66dbd4cc
白ｰ計画的全体主義仲間ｰ青ｰ計画的個人主義仲間ｰ黒ｰ破壊的個人主義仲間ｰ赤ｰ脳筋仲間ｰ緑ｰ全体主義仲間ｰ白