私談・呂氏の乱
151
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/23(Tue) 21:39:12 ID:d13ff348
>>150
仙人って李冰でしょ？
あの作品というか作者、一時期に一部じゃ有名だったのよね
光栄の歴ゲーと絡めて語られてた
152
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/23(Tue) 22:28:22 ID:0f6573fe
乙です
153
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/23(Tue) 22:29:37 ID:424fe68d
>>151
そうだったの？！
知らなかったわ
154
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/23(Tue) 23:06:22 ID:ca2915d8
乙です
衛青の戦闘描写が薄いのは、
計略が一種の職人芸で他人に漏らさなかったせいじゃないかな？
155
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/23(Tue) 23:35:56 ID:fafb8f06
乙
五原郡って呂布の出身地なんやなぁ
156
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/23(Tue) 23:41:32 ID:b3aae7ed
乙でした
文官である司馬遷達には理解・表現しがたい理屈（ドクトリン）で動いていたからかも知れない＞衛青の戦闘描写
現代の国会議員や言論人だって、電撃戦だの浸透戦術だのを理解できる人は少ないでしょうし
157
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/24(Wed) 08:28:52 ID:ba6c8b7c
乙です
河南省もオルドス河南もどっちも黄河の南だから困る
158
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/24(Wed) 08:30:09 ID:9533a45f
河西と河東も黄河に西東なんだよなーｗ
159
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/24(Wed) 19:24:40 ID:4da72794
>>156
軍事に詳しいはずのミリオタですら、軍事的なガセネタに引っかかることも割とあるから、なおのことで
160
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/24(Wed) 19:34:53 ID:92bb3e08
>>159
半可通のミリオタは、公式発表を鵜呑みにする傾向がある印象
161
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/24(Wed) 22:11:47 ID:c9182a65
ああ、空母はありませんとかそういう
162
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/24(Wed) 22:27:35 ID:94fcd421
司馬遷の理解とか以前に衛青が自らの行動原理を他人に説明できたのだろうか
きちんとした体型だった軍事教育受けたわけじゃないから、本人の中ではきちんと理論があっても
それを他人に説明できなかった可能性がある
孫武とか呉起みたいな本人も戦で活躍できて兵法書も書けるくらいの説明力があるのって稀だし
163
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/24(Wed) 23:05:31 ID:11ff9813
騎兵の指揮は直感的な部分や無謀とも言える勇気が必要だったりとか、きちんとした理論が立てられるモンじゃないしねぇ
164
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/25(Thu) 00:38:54 ID:4f112db4
文官も兵法は基礎教養で叩き込まれてるだろうが
仕事として必要なのは論功のための戦果判定だろうしなぁ
165
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/25(Thu) 01:48:44 ID:eff0ef4a
蒼天航路の法正が様々な情報を読み込み＆分析＆整理して作戦を打ち出してたけど、あれが戦術家の本質を表してた気はする
でもこれは既に孫子が本質を述べてるんだよね
衛青にしても対騎馬民族で言えるのは、地形や地勢の事前情報集めや事前準備を密にして、攻勢時に迷子や物資切れによる自滅を避けろ、くらいだろうし
166
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/25(Thu) 05:39:07 ID:3843cc86
孫子を読んでも、その時代や状況や手持ちの戦力を使って、具体的にどういうことをすればいいのかなんてわかんないしね
自軍に有利な地形というのだって、山なのか平地なのか森なのかは、その時その時で変わって来るだろうから
167
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/25(Thu) 06:44:37 ID:4d2277b0
孫子に記されているのは方法論じゃなくて原則論だから……
168
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/25(Thu) 08:50:57 ID:3515182e
だからこそ、戦国日本とか現代日本とか、異なる時代・世界でも活用できる訳で
169
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 20:06:50 ID:551a74dd
そして早雲から「そんなもん知っとるわ」と言われたり
霍去病から「読む必要無し」と言われたりする
170
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 20:09:15 ID:6bd9a4cf
デッドプールの話でもあったな
孫子の原文手に入れたデッドプールが高く売れるだろうと出版社に持ち込むんだけど、
「孫子は原則論だから、きちんと具体的なハウツー物に落とし込まないと売れないわよ」と言われるという
171
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 20:17:19 ID:a0cfdeed
孫子は分かってる人には重要性がわかる本という評価が面白かった
172
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 20:22:24 ID:2241848c
孫子は夜襲・奇襲・詭計を重視するけど、戦争論はそれを全部否定してたりしますしね。「夜襲・奇襲は最初のうちは成功するかもしれないけど、いつまでも成功しないよ」
「偽情報を流さなくても、戦場では矛盾する情報がいくつも飛び交うから、自分が流した偽情報を相手が信じる保証はないよ」みたいな
果ては「戦場で戦わずして勝つなんてのは妄想に過ぎない。軍隊が出動する前に解決できるなら、軍隊が出動する必要性は無いし、今さら戦わずに解決してるなら、これまで
外交官は何をやってたんだろうね」みたいな感じのニュアンスで言ってますし
孫子は政略レベルでの視点でも語っていて、戦争論はあくまでも戦略以下の思想だからなのかもしれないけど
173
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 20:25:11 ID:35e38519
結局使う人次第っていうありきたりな結論に落ち着く
たくさん読んだ人いればそれで成功した人も上手く使えず失敗した人もそれぞれたくさんいる
174
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 20:32:29 ID:2241848c
軍事的な天才がやっていることを凡人が納得するためのハウツー本なのかもしれないんじゃないかしらね
「彼（戦功を立てた人）が言っていることは、孫子にあったこういうことなんだな。完全に理解したわ（わかっていない）」みたいな
175
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 20:47:38 ID:bf5d02d4
>>172
孫子は古代の人でクラウゼヴィッツは近代の人という違いだと思う
通信が発達すると行動の完全な秘匿ができなくなるし
動員力があがればひとつ完勝したぐらいでは戦争に勝てなくなる
外交に関しては「お前らどんな外交ならナポレオンが止めれたんだよ!!」という叫びが聞こえるな
176
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 20:56:15 ID:a0cfdeed
といってもクラウゼヴィッツもナポレオン戦争時代の人で
戦場の通信はまだほぼ伝令頼りの時代だけどね
ナポレオンがワーテルローで負けたのは参謀長のスルトがダース単位で伝令送らなかったせいだとボヤくぐらいには
177
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 21:00:23 ID:35e38519
それ原文は6人でダースが出てくるのは日本語文献だけらしいで
普通に考えて同じ命令に伝令12人も出すのはおかしいｗ
178
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 21:01:57 ID:879d2b88
ナポのエルバ島脱出時、新聞の見出しが日毎にコロコロ変わってたのはよくネタにされるけど、
「当時新聞社内でもナポのシンパとアンチで分かれてたんじゃないか？」と指摘されていたな
確かにナポについていくべきなのか切り捨てるべきなのか、というのは今も当時も答えが出ない問いだし
179
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 21:03:09 ID:2241848c
ナポレオン「さて・・・回想録でも書くかね。口述筆記せよ。私の配下に、ベルティエとネイとダヴーとスーシェとマッセナが各々１ダースいれば、ワーテルローで負けることは無かった」
180
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 21:06:19 ID:a0cfdeed
ネイが1ダース居たらフランス騎兵が二度と立ち直れないダメージ受けてそうw
181
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/01/26(Fri) 21:08:37 ID:e016b1b2
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
r´ ´＼ ＼
( ＼ ＼ ・ふと史記の伝のタイトルについて
＼ ＼ 史 記 ＼ 注目してみたのだが
＼ ＼ ＼ ちょっと面白い
＼ ＼ ＼
＼ ＼ ＼
＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼ ・司馬遷は名前をそのままタイトルとする場合と
＼ r´＝＝＝＝＝＝＝＝＝ｒ´ 官位名などで呼ぶ場合がある
＼ 《 三三三三三三三三三=
ヽゝ＝＝＝＝＝＝＝＝＝=ゝ
182
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/01/26(Fri) 21:09:15 ID:e016b1b2
,. -―――-=ミ
／, -‐ ￣￣¨ -ミ ＼
／／ ＿＿＿＿ ＼ ＼
. ／／ __／: : : : : : : : : `丶、 ＼ ＼
/ / ／ : : : : : : : : : : : : : : : : :＼ ヽ ＼
. / ｛ /: : : : : /: : : : : : : | : : ＼ : : :ヽ ', ￣ /
/ //: : : : : /: : : : : /: ∧: ＼:.:ヽ: :.:l:', ／
／ i/: : : : : /-‐: : : /: / ＼: :＼l : :|: ', i _／:', ・たとえば劉邦家臣のうち
￣＼| : : : : : |: : : : :./: / ＼_::＼|: :i ｢ : : : :‘, 列伝より一段上の世家に記されたのは
| : : : : : l芹气ﾐ: / ____ |￣|: :| |: : : : : ‘, 蕭何、曹参、張良、陳平、周勃
| : : : : :八| {::::ﾊ 〃⌒ l : 八:| |: : : : : :.‘,
. 八: : : : :.:| 乂zソ , ｜∧:.:| | : : : : : : ‘,
＼: : : : :、 -┐ |/ ﾉＶ イ￣＼ : : : : ‘, ・彼らの伝のタイトルは
/: ＼ ＼＼ 丶 ノ ／ ﾉ|_ﾉ:::::::::::::ヽ: : : :.‘, 「蕭相国」、「留侯」など
/: : :/:::⌒ヽ:,＞ ,,_ イ' / 〉::::::::::::::::',: : : : :＼ 官位名、列侯名をもって記されており
. /: : :/:::::::::::::::ヽ ハ￣／/ /／ 〉:::::::::::::::::ｉ: : : : : : :＼
/: : :/:::::::::::::::::::::∨＿∨＿{_厂L厂｢く (::::::::::::::::::::|: : : : : : : : :＼
. /: : :/|:::::::::::::::::::::::∧ /∧く￢￢=彡ィヽ{:::::::::::::::::∧ : : : : : : : : : ＼
/: : :/ :|:::::::::::::::::::::〈::::∨/.∧_Yﾞ⌒´ |∨:::::::::::::::::::::|: : : : : : : : : : : : ＼
. /: : :/ ﾉ::::::::::::::::::::::::＼:l/ }_l_{｜ l/::::::::::::::::::::::::|: : : : : : : : : : : : : : ＼
ｉ: : :/ /:l:::::::::::::::::::::::::::::::∧ }_l_{八 ∧::::::::::::::::::::::::|: : : : : : : : : : : : : : : :.:＼
|: : :∨: |:::::::::::::::::::::::::::::/::::',}_l_{ ∨ ∧:::::::::::::::＿ﾉ : : : : : : : : : : : : : : : : : :.＼
【 蕭何 】
＞=====＜
＞''´/ゞ''"´￣≧s。'＜
/:.:.:.:./´ ＿ }is､､
./:./:.:.:ﾑゞ''´:.:.:.:.:.≧s。 .ヾ,
/:i:.i:.:.:iｲ/:.:.:i:.:.:.:i:.:.:.:.:.i:.:.:ヽ, }i
i:.:i:.i:.:.:i/:.:.:.ﾉ:.:.:.:i:.:.:.:.:.i:.:.:i:.:.∨/i
ﾉ:.ﾉﾉi:.:.i:.／ﾉi､:.:.:i:.:.:.:.ﾉ:.:.:i:.:.:.:iｲ:.,
/i//´i:.:.i匁笂ﾘ､:.i}:.:.:,ｨｲ从:.:.:.i:.:.:.' ・一方、列伝に並んだ陸賈や叔孫通は
/i//:.(.i:.:.i￣｀｀ ヾ}イ匁弐:.:.:.ﾉ:.i:.:.', 「陸賈」・「叔孫通」と名前そのまま
/i:.i/:./:|:.:.| ' ノ:.:／//:.:.:.,
/:.i:.:i://:|:.:.| ''"´ｲ:.///:.i:.:',
i:.:.:i:.:i/:i |:.:.|＼ (:.:.) .,。ｲ/:./.:i/:.:ﾉ:.:.'
∨:.i:.:i:.i:.|:.:.|:::: }is。s≦::::::/:./:.//:./:.:.i:.'
.＞ﾆﾆ∨∨从:.:.:i {:::::::/i:.:i:.//:./:.:.:i|:.:i
,ｲﾆﾆﾆ二∨∨ﾘ:.:.:i.',､,,_ .}is。┤i//:./:.:.:./i:.:i
. /ﾆﾆ.ﾆﾆﾆﾆ∨∨}.从 .ヽ,_ .丿 ﾉ i:.iﾏ从:.:.:/ .i:.,
. {ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ.从ﾉﾉ ＼ ｀() .／ 从 ﾉ:.:/ﾆﾉ:.'
ﾏﾆﾆﾆﾆﾆﾆ＞i/､ i○i _ノ.i:.//ﾆ//
ﾏﾆﾆﾆ二/ﾆ .iﾆﾆ≧s。,,i .i ＞ﾆﾆﾆ､.ｲﾆ.i/ }
ﾏﾆﾆﾆ./ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆi iﾆﾆﾆﾆﾆﾆ.∨ﾆﾆ'
.ﾏﾆﾆ.iﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆi○iﾆﾆﾆﾆﾆ二iﾆﾆ/
【 陸賈 】
183
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/01/26(Fri) 21:09:54 ID:e016b1b2
_＿__
. . : : : : : : : : : : : . .
／: : : : : i: : : : : : : : : :'，
': : : :.ｉ: : : | : : ＼: : : : :i: :.
i: : :i: :|: :i: :|＼:／:＼: : :}: :ｉ
|:ｉ: :{:‐i-八{ ぅぇミ: : :, : }
|:|:.人:{ｨぅミ Vﾂ }: :/ : ' ・また司馬遷と近い時代
|八: .乂Vﾂ ､ .:.:.ﾉｨ : :/ 要職にあった衛青や李広などについても
八: :＼ﾊ.:.:. v ﾌ /: : }/ ヽヽ 「衛将軍」・「李将軍」と記され
＼: : 个: . __ イ: :/-=ミ、
. ＼:.{⌒rﾍ_／/}/ﾆニﾆ}
__ _ r‐く∨ﾆ}/ﾆ/ﾆニﾆ, ・司馬遷が否定的に記した
. / 々ﾊ }ノ_ノ-=ﾆﾆ{ﾆニﾆ/ 丞相の公孫弘や
{ _} rくﾆ/-=ニ=-/ﾆニ/ // 武帝の母方の伯父でこれまた丞相の田蚡
|i|､i /ニY⌒>{､-=ﾆニ'ﾆニ/ //
. ||､ﾆ/ﾆニニ〕iト-〈ニニ」
. └､-=ﾆニニニﾆﾆｲ ・特に後者は伝の内容もクソみたいな逸話ばかりなのだが
}〕iト -=ﾆﾆ__/ﾆ{ 伝のタイトルは「平津侯」、「武安侯」と列侯名
. rくﾆニニニニニﾆ〉
V⌒ ﾆ=----=ﾆヘ
/ｉ|:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:iVi:i:i:V/
ｲ:i:i{:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i}:i:i:i:iV/
／:i:i:i:iﾊ:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:∧:i:i:i:i}
【 衛青 】
, ´ /ヽ＿＿ ｀ .､
／ ,r≦/ ヽ三三≧x. ヽ
. ' ,∠＞´{ ｀ ＜ヽ ', ヽ
./ / ´./ ﾑi ', ｀i ', ',
/ / | .!^^! | .', | ヽ. ! i ',
./ / | ﾊ | | i! i! ﾄ, ', ! ! !
' / .! ...{,===､..|∨ |.====､ト､ | ! |
| .' ! .',../ γ⌒..N ∨ |γ⌒',..ﾄ,! i! .! .! ・一方、公孫弘と同じ伝にまとめられ
| ,! .| .∨ 弋 ソ .ヽ!.弋 ソ.}! ﾘ .l | 一時は要職についたものの
|ハ | ∨ ./ l .! 最終的に罪に問われ誅殺された主父偃は
{ } i! ﾊヾ .u /ｲ ! .|
Ⅶ iゝ. ⊂ﾆﾆﾆ⊃ ..,ｲ! l .!
ﾊ! ｢.:.＞i . , ィ´.:.:l ! ∧ ・「主父」とのみ記される
/ﾊ! .|.:.:.:.:fｰ-､ ｰ,´-'^i.:.:.:l ﾄ､ .∧
/〈.:| |;ィ ^ヽ､__.Y _. ィ^ヽ:| |.:.:〉 ∧
./___.〕 | | .! ト､}_ ∧
.,x≦三∨ !ヤ≦三ﾞ只三≧:ｧ| l ﾑ三≧x
,∠三三 7 | `ｰ"7:/ i:.｢`ｰ' | ∨三三三ム
∠三三三7 .| ,/:/:介i.:i､ | ∨三三三ﾆﾑ
【 主父偃 】
184
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/01/26(Fri) 21:10:38 ID:e016b1b2
「｀' ―- ､,_ ∠､ ―――- ､ __／ l
ヽ. ／ ＼ l
ヽ. ／ ,ｨ ＼ ハ
＼ / / / / l i ヽ ヽ ＼ / l
/ j .ﾊ j l ヽヽ ヽ ヽ ＼ ＼ `<、 l
.j / l_l_ l l ヽヽヽ_ヽ__`__.＼ ＼＼-､ .l
. ｌ |. ｌ ｌ ﾊ ｌ 弋 ＼＼＼ ＼＼> ヽ＼｀ﾄ､ ・つまり司馬遷は伝のタイトルをもって
.l li .l l l fTﾃヽ ＼ 'Τ圷ヽ､:f ( ｀ナ､ ＼＼ 重要人物、あるいは尊重すべき相手かどうかを
l l.l l ｌ ﾊ .b::::l b:::::::::ｌ | ﾉ ノ| l＼､ 使い分けている気がする
', ,ヽヽ､ l ﾍ弋n! .ﾋ辷ッ |‐'´l l l
ヽ ＼＼ ﾍ "" ' __ "" ,ｲ |. i l l l
ヽ }i| ＼＞.､ ヽ ） ／ .ｉ|:|__. i l ｌ ﾊ ・では司馬遷よりずっと前の時代
jj.l i. /: l l |l:＞.､イ ﾉ | >,‐ ､_ヽ ヽ 春秋戦国時代や
〃ﾉ// l | |ｌ, ｲ|_ __／ || .∧ _,. ＞､ ＼ 劉邦生前における蕭何以外の面々だと
ノ ノ_ｨ ﾉ /l l／ | ｨl |ﾊ . |ﾚ //´／ ヽ,､. ＼ 誰が官位名などで呼ばれているのだろうか？
' ノ / / rl || lﾊ| || ヽ,/.!|. // / ハ ＼ ＼
／ / / .l.| || ,.-H-､ ∨ﾘ // / / / ヽ、＼ ＼
／__,∠∠_＿_ l| || 〈/7介､ ＼__,//_/ ｌ / |_ ＼`､‐､ ・以下、挙げてみる
／ f ＼ | || ,ｲ| .l l>'´ ＼￣＼ / V 人 ヽ､＼＼
/ ／ ', l i i 、 .ｉｌ l || ./ﾊ| L| ､ , ヽ ヽ＼ V. ヽ ＼＼
/ / / `'L_! .l {ﾄ r| l !V/ .{{ | .| | l. ｪ_l ', ｀‐-< ヽ ヽ ヽ l
./ / / // 「¨ｾン' | ﾍ / }} ｀|`-L,_L,ｲ } `＼＼ ＼ リ
/ ./ // 入 / .人 ｌ! ○ ヽ / / l } ＼ ＼
. / / j j l ＼∠__ノ ﾊ ll ＼／ ／ .人ヽ ヽ ＼
/ j ｌ l l l | ￣￣ﾍ. ｌl ￣￣７ー―┬--r ´l l ', ヽ､ ',
【 司馬遷 】
185
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/01/26(Fri) 21:11:34 ID:e016b1b2
| | ,， -- ，／}ー一|
|≧≦ゝ ,， ´-‐' !
／{ { ￣￣￣ヽ′／ﾉ .!＼
／ ， ｀¨¨＼ヽ _ r-､ ､‐､ ／､ ｀ ､
，' ゝ ＿ ／{ / } ゝ } ) ヽﾆ＼ ＼
/ /／( (＿≧=＝‐ ¨￣-―'＜ﾆ.＼ ヽ
./ ,ニニゝ-―― ､＿__／ ＼ '， } ・まず老子と孫氏
/ / / { / | | ', ヾ !
| , ,′ ! !{ ﾊ } l '， ! ､ , |
{ { | | ', { ， / ﾊ , | ', ! ・彼らの本名は「李耳」、「孫武」であり
', ! ｨ { | ',＿|＿'， //斗‐- !､} } } .! 「子」は先生の意味なので尊称と言っていい
', |／:::{ ﾊ |／ゝ { ゞ＼ /ﾚ´ｬ=ミ､| / | | ﾊ
/::::::ハ ∧.! イ示示ミヽ＼ / ｲ示ﾊ ｱ } | /| / /:::', ＿＿ r‐､,，- ¨ 丶
./:::::/::}::l ∧ 寸{::::::::} } ヾ {:::::::// ! | / ﾚ '}::::::', ／ | | ヽ ・荀子こと荀卿の列伝名は
/::::::/::/:::', ∧ 弋乂zzｿ 弋zソ } ﾚ //!::／ / | | ＿＿ } 「荀卿」だし
＼:::{:/}!:::::', ゝ ､ / / //::¨, ! ゝ } / .| | } ┬ { / たぶん司馬遷は使い分けてる
/｀¨´ﾊ＿::, ゝ """" ､ ， """／ / //::::::::} { ／ ＼ ! ! ノ 虫 ゝ'/
/::::::::/ |::::， ＼ イ / //￣￣ '， | | {
/＼/ .|::::::， ＼ ＼＞ ィ ´＿ ! / /ﾚ∧ } | .| | 十十 ,
, ' / ￣ ゝ ＼ ＼ ＼ !ニニ≧/ ／――， ' {__|__} ! ! 小小 }
／ / ,， --／､＼≧=- ≧ _｀'''‐＼ニﾆ/／ヽ }ﾊ { | .! /
/／ ／ヽ ヽニニニﾆヽ＼ | ヽﾆ´ニニヽヽ / ∧ 乂＿＿_,， |､＿＿＿／
./{ゝ / ', ',ニニニニ}'，＼ | ∨ニニニ〉 ∨ , ', | |
/ .| ＼/ } }ニニニニ! } ＼,′ ゝ＜ﾆノ / } ､, | |
/ ! ｀ ､ .{ ゝニニﾆノノ / ／ r‐/ ﾉヽ＼ ｨ ¨ ‐-､
/ ノ､ ｀ ，ーr―＜＿ ／ _,， ´ У ／､ ヽ ヽ／ }――く
【 孫武 】
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名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/01/26(Fri) 21:12:31 ID:e016b1b2
- = ニ = - _
／ ／丶 i}:::＞.､
. ／ ／:::::::::::::ー一'::::::::::::::＼
/ /:::::::＞=-::<二｀ヽィ::7､::::ﾑ r ＝=ｧ
. / i|r＝=ｧ'´｀ヽ:丶:::::i}:::/ ヽ:::ﾍ -＝=ｧ＜.＿＿
！ i|ゝ=-{ | | ）::::〉 i!《 ﾉ| }::::i/ r‐='､ヽ ＞=- .. _ ｬ
,!| .l i|::℃》|ﾉ､从<::::<::::i}:::}=:ｧ|ﾍ::::} L.ヽ ＿ ノ j{ ¨ニ＝=ｧ
. / i| ! |::::::/ ｬ＝ﾐ､ ＼::` i}/::ｿ :} V-=ｧz _ _ {､ ;f'´
/ /:i | 〉i}'∧乂::ｿ ｰ'. ! i!ｰ'√｀ .二 _￣ ｀'ー‐ト､. i|: ・他に学者系だと孟子
. / / │ l / 」 ∧ 〉 从 | ゝ'´-=ミ､≧s｡＿ ! ＼. }|
/ ｲ i! | レﾍ. ∧ ＿ , / ,! i／ｱ:::::::::::::::::`'≪:::::㍉¨i}, ＼}ﾄ､
| ﾉ､ i! i! 〉 ゝ=- ´ :′/ /::７:::::::::::::::::::::::::::::`'≪:ﾑ 《 :, ＞''´_ ・続いて春秋戦国時代は商鞅と魏冄
/／＼〉 i| ﾄ､.| |i iﾄ､〉≧＝ ‐ 'ﾍ /}V:::7::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i!ヽﾉ .〉'´ ＞''´
〕､ゝ . ﾄ､|i i|､〉¨i|￣￣{Vi》≪::ノ::::::::::::::／::::::::::::::::ク′_＿/ /￣￣
Vﾍﾉz≪￣￣::｀ヽ》＞'ﾞ::／::::::::::::::｀ヽ:::::〈:::::::::::≫''´｀＼ / / ￣￣＼ ・……なんか意外な面子だな？
/:::::::｀ヽ ::::::::§ :::／:::::::::::::::::::::::::::::::::≫''´／￣ .＞'`/ ／＿＿＿＿
ｉヘ.ｉ:::::::::::::::::::::::::§:::::| :::::::::::::::::::::::::::::i:::/ ￣7＞ .,_ ,! ./ / i} _,/
､ ＿ |::::::{::::::::::::::::::::::: § :::,!::::::::::::::::::::::::::::::,!:′ / ／` / / i},／
∧ V::::｀ヽ::::V:::::::::::::::::::::§::V:::::::::::::::::::::::::::: ,:′ / ／ / / ／i r'ﾞ:::::
ゝ=- ､::::::::ゝ-V::::::::::::::::::::y::::i}:::::::::::::::::::::::::: / 〈 / ./ / ／ ！ ∧:::::
――ｧ ＼::::::::::::＼:::::::::::::::{ ::::iﾄ､::::::::::::::::::::ィ} V / /.／ / ∧:::
【 商鞅 】
187
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/01/26(Fri) 21:13:03 ID:e016b1b2
. -=ミ ､
＼ヽ
. __Vﾑ ,- ､
／ ﾍ', } ７ ＼
. ／ ∧ Ⅳ,i| ! ヽ
. / i .}:ミ∨f千 } :､
/ i ,'| ! l 'Ⅵ ＼
. / ;' | ト.L__,: __,|/≦| |＼＼ ・また戦国四君は全員
{／| i:弋り 弋り|. | ｀丶 本名ではなく「孟嘗君」など
. | | ￣ ￣ | .! | 君名をもってタイトルとなっている
. | ﾊ .| ’ _, !.i | i
. |′∨.|、 ｰ ￣ ﾘ| ,'り
', !､{ ヽ__, ｨﾍ,. ｲニ!' Y ・司馬遷好きやなぁ、この人たち
', |:} ／ ∠_}｜ﾆﾆ}＞､＿_
／フ´:iﾘ.!{i′ ー､.}L_ニ!:::::::::::y:::＼
／::{::::::::::|〈 j r-|==}７::::::::／::::::::::::Y
_{::::::::|::::::::::|_/ rﾁr=='::::::,:'::::::::::::＞'∧
/::::V:::::i:::::／:{｛ ≠ﾆ||ニi:::::/:::::::／:／￣::ﾑ
. {::::::::∨:::Y::∧ ヾ __,.ｲニﾆ||ﾆj::::/:::／::／::::::::::::::::}
. }':::',::::::>:´:::::∧＼＼}}ニﾆ||='::/／:,'::/::::::::::::::::::::/
【 孟嘗君こと田文 】
＿_,.,.,.,.,_ ＿
､,.;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ
,.;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ｰ､
,':;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ゝ､
,.;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;)
{;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;{
ﾉ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;)ヽ(;:;:;:;:;:;:r人:;:;:;:;j;:;:;:;:;:;）
乂:;:;:;:;:ﾉ´-＿__｀ヽ;:;ノ_,,. -‐´ ｀};:;:{ ・中でも信陵君は君名ではなく
ゝ;:{ ,.-_;┬￣` ´ T-下 .l ﾉ} 「魏公子」となっており
Yゞ、 ﾞ ｰ' :、 ｀ ´ '.;./
ヽ` ､ 」.〉 ,. '
｀ . ｀´ , ・他の三人より一段高い扱いだろうか
ヽ ‐ 一 ,.i‐:.､
_. - l＼ ｲ .l;):::::＼
,..::::::::::::f --` ._ ／ ,..:'::::::::::::::〉
__ //,ヽ:::::::::', ／=ヽ:::::::::::/ヽー- ＿
,.‐ ＿＿`/',ｲ二〉::::::;} _,. -‐/ニニﾆ＼::/--‐＝‐＿ ￣＞ ､_
/=ニニ二二二／:::::/ ￣_ - ／!ニニニニ｀二二二ニニニニニﾆヽ
. ,_/‐-＝＝ﾆﾆ二V:::::::{ヽ ／ }ニニﾆ,.-―‐''''""￣￣／ }ニニニﾆ',
【 信陵君 】
188
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/01/26(Fri) 21:13:34 ID:e016b1b2
. ／ ／ ／ ＼
／ ／ ／/ / / | `、
. ／ ／ / / / | `、
/ / , / / / / j `、
/ / / ′ / / / Λ | | | `、
. / / / l / / | / / / ∨ | | | Λ
{/ ∥ /. ｜ / ／ｰ- / /| / / 斗-- | | ｜ / `、
/ { / / ∠＿ | /｀ヽ ﾉ / 7 ＿_ ∨| | ｛ `、 ・そして劉邦の家臣からは
{ ／ ／ｰ=灯Τ圷ｋ､/ 〉 ﾍ }/xｆ 爪刀⌒ト ｜ ｜＼＼ `、 酈食其と張蒼
／/ .i＾Y 乂しﾉ / / / Vしﾉ / ﾉ八 | ＼ )}
. _,／ / ／ ./ | | / / / /／ : | ＼⌒ミ=--
. __,. イ ／ /: :{ 、 j j j ／ ) ／ /! /:|/ ｢ ＼ ＼ ・酈食其は「酈生」となっており
/／/ ／:.:.込 ＼ | | | ./ / / j/:Λ 乂 )｝ 「生」は先生の意味だから
. {( /,.ィ: : : /:.⌒}＼ | | |'=/ / .ｲ^/: : ::j八 ミ ,_ たぶん尊称ってことでいいだろう
ｰ 'ﾞ／: : : /: :/: :へ ＼ し / < / /: : :./ `ー
／: : : :／: :/-＝ミノﾍ { イ |Λ/: : : /
. ／: : : ／/:.:／ ＼Λ 廴 ｘく /: : : :/ ・同じ列伝にまとめられてる陸賈は
. ／: : : ／ ノ:／ ∨/ﾆ7＝ァァ彡 ／: : : :./ 上で言ったとおり「陸賈」になってるし
. /: : : ／ . : ／_{ Ⅵ///// Λ／ //: : :/〉 ｰ-=ﾆ., _
/: :／ ／:／:i:i:ｉ:ﾔ ＿ }////////｝: /:/: : :/ ﾏﾍ `丶
. / : /／ ／ ￣⌒Λ /ニニニニ=- /////／^Ｙ /: : :/ ﾏﾍ ∨
. /: :／ ／ /:i:i∨ニニニニﾆﾆﾉ＼_／ニニ}/: : / ﾏﾍ
:／ ／ ／:ｉ:／ﾍニニニニニ｣ニニニニﾆ/: :.:/ ___j/Λ / |
／: ／ ／:i:／ }-/ニニニニ}ニニニニ/: : :/ﾆｴニニﾆ|¨¨∨ |
/ : ／;′ {:i:i:ノ }/ニニ／ >くニニニﾆ/: : :/ﾆﾆ｣｢ニﾆﾆ｢ﾟﾟﾟﾟﾟﾍ |
./ : / : ′ Λ /ニニ/ /ニ-}ニニニ.: : :/ニﾆ｣「ニニﾆ∨//}-＿ L
【 酈食其 】
＿＿
. , -- ､ イ´: :/ : : : : : : ｀: . , -‐ｧ
｀ ､ ｀ ｰ-- く: :/ : : | : : : : : : ヽ:＼> --‐' γ´
＼ /: :l: : : :|: : | l: ､: : : Y: ﾏ ／
｀ヽ_Y.:.:__ﾚ_／|: : | l: :L､- :!: : Y_ ィ´
.:.| : : :|/ ¨≧､:.:匕|__ﾄ､:|.: :｜ .
|: | : : :l,.x作ﾐ｀ヽlﾞ作ﾐｘ､|.: :｜ | ・他に「生」で記されている者だと
|: | : : :|"弋_ﾘ いｿ "!: : :|: :| 文帝の側近だった賈誼も
|: | :l : |"" ′ """|: |: |: :| 「賈生」をもって列伝名となっている
|: | :l 圦 ､ _， .小:!: !: :! ，
. 予￣| :l : | ヽ ｲｭ|: |: |ｨﾑ'≦ﾕ_,ィ､_
＿_rえﾆﾆ| :l : |≧介 - 个二j: ﾔ:!二二二二ﾆミ
≦ニニニ二|:/ : |ニﾆl- ―‐-lニﾆ! : ﾏ二二二二二ミ
＞ﾆニニニ/: : :ﾑイ´'､￣￣｀｀＜ﾍ: : :ﾏ二二二ニﾆス
. チニニニ二//: :/ﾘ ―--ゝ ﾑ--― ｀ﾏ: : ﾏ二二二二ﾆﾐ
彡ﾆﾆ二二//: :/ / ﾔ: :､ヽ二二二ﾆミ
rｲニニニ/ｲ ノ ′ ､ ﾔ､: ヾ、二二ﾆミ､
l::≧ィ≦::': ﾑ'/ Y ﾔ;＼:ﾔ了::::|__＼}
／/￣￣::::::/:.// | ﾔ;.:.:ヾ::::::::::::::￣|＼
【 賈誼 】
189
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/01/26(Fri) 21:14:06 ID:e016b1b2
. - ‥‥ - .
／::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ ､
, .:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ
/::::::::::::::::::::::::ｉ::::::::::::::::::::::::::::::.‘,
,::::::::::::::::::::::/{::|::{::::、:::::::::::::::::::::::}
;:::/::: i:|::j//八乂＼＼､、:::::::::::::ﾊ
|/:从从'⌒ヾ 〃 ⌒ヾ＼::::/＾Ｙ
jﾊ/'Ｙ弋佗>}ー{ ィ佗ア}⌒ﾘ）{ ｝ ・そして韓信もまた
｛ 人 ﾉ ｉ ヽ. ﾉ ,､_ ノ 「淮陰侯」と列侯名がタイトルになっている
＼ﾊ｀¨¨´ j ｀¨¨´ ﾘ/
八 ^ｰ^ ｲ′
＼ ´￣ ｀ ／ ト､ ・司馬遷が韓信をどう評価していたのかは
}ヽ ＿ ／ ／ /＼ けっこう意見が別れているのだが
. -‐/｝ ／ /: . .
／ : : /｛ _＿彡 /: . . :，
/: . , /ﾍＶ＼ . : . : ‘， ・タイトルに官位名がつくと
/: . / / `¨´ハ ／ : . . : ‘. 重要人物という法則なら
/: . / }／: . . : ， やはり天下取りの重要人物と
/: . / ／: . . : ； みなしていたということか
／: . .:′＿ -―＜: . . : i
__,／: . j>―- ､ ＼＼_> . : |
/¨¨’⌒ヾ: . / 彡- ､_)ｰ'￣ ／ . : ,′ ・以上、十三名が文帝以前の時代の人物で
/＾ ｝＿/／: . ／: . . :, 列伝名が尊称系な人たち
｛. ／¨¨⌒ .｡＜ : . . : /
;＼ /: . .｡＜: . . : ,
i ￣ ＼: . .｡＜: . . : ,’
. 乂 ／＼: . .｡＜: . . : ′
｀¨¨´ ｀¨i¨¨´ . : i
【 韓信 】
190
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 21:14:21 ID:c2d269f6
いやもうここはビクトルが１００人ぐらいいればラキ珍の一発で何とかなったとか…
191
名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/01/26(Fri) 21:14:38 ID:e016b1b2
---- 、
／ ￣￣"''～、
. ,. ―‐ ＼
. / ｜ ＼
. | | |＼ ＼__ ・……ただまあ、こうして並べてみると
| | ＿＿ | ＿＿ ＼⌒ なんでこいつが尊称やねんとか
| | Λ | Λ ｜ ＼|＼ | ト-＼ なんであいつが入ってへんねんというのを感じまくる
. 八 | ＿,,＿＿＿ ＼| ＿＿_,< |ハ
lΛ | Λ弋 ―┴ ―┴、＼| |
. ∠ |/ ＼'' `｀ Ｙ 乂 ・列伝名が官位名＝司馬遷が認めた重要人物ってのも
／ ィ个ト-＼ ﾉ-＜⌒ ちと怪しい気ががががが
￣~ア~{/|: :|rrr､､､ ＾ ―――ｘ: : |爻⌒
｣爻{/|: :|/////////////// |: :|く
. ⌒丈|: :| ///////////// ノ|: :|::ヽ
. | |: :|ΤΠΤΠΤΠΤ川:..:|｢⌒ＹL
. | |ノ JﾉJﾉJﾉJﾉJ互ﾉ:::::: |ノ:{ }爻ｱ
{::::::::::::::::}:::::::::::::::::互::::::::::::::}::しノ爻く
192
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 21:15:33 ID:c2d269f6
失礼、リロードしないで書いたら挟まった(´・ω・｀)
193
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 21:54:23 ID:a0cfdeed
当時通りの良かった呼び方だったりするかも
194
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 22:31:56 ID:ac33b692
>>172
兵は詭道なりって言葉はよくそういう勘違いされるけど
正道なんて無いからパターンに拘らずに臨機応変に対応しろって事ね
195
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 22:34:51 ID:567dc401
エドワード・ルトワック氏の著書に「一度成功した作戦は、二度目には必ず失敗する。何故なら前回成功したからだ」とありましたな。
196
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 22:46:12 ID:d5ea969a
あからさまに区別してるのバレたらそれはそれで面倒そうだしなー
ある程度ファジーにしたほうが無難そう
197
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 23:29:07 ID:311323a9
管晏列伝は省略したってことだろうかｗ
198
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/26(Fri) 23:35:50 ID:a0cfdeed
「必ず敵に受えて敗なからしむべき者は、奇正是れなり」
「凡そ戦いは、正を以て合い奇を以て勝つ」
結局孫子も正攻法と奇策の両面が必要だと言ってるしね
そして一度使った奇策は繰り返すと奇策ではなくなるし
199
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/27(Sat) 03:02:55 ID:5537116f
>>172
孫子は指導者のための戦争マネジメント理論
戦争論の読者は指導者ではなく指導者の手足となって働く人のための戦争分析
そもそも意識してる読者も目的も違うっていうね
200
名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/01/27(Sat) 03:10:56 ID:9c0080ab
>>191
野球で一本足打法と言えばそれが王であるように、官職に対してそのまま代名詞になるほどの人物であるかとか？