840  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2023/06/07(Wed) 23:29:28 ID:b2d3ba19
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「然り！暴力だ！」

「より細かく言えば、黒いドミナンス・・・特に徴税能力が重要になる！」

「とりあえず近隣の貴族やマフィア、あるいは野良犯罪者に領地や縄張りを荒らされないように」

「自衛及び治安維持のための暴力は必要だし」

「また暴力があれば、領民から徴税したり、商店から美香じめ料を巻き上げたりできるわけだ」

「「納税するならとりあえず殺さないでおいてやる。脱税するなら殺す」ってね」


「これで最低限文化的な領地経営、つまり富国強兵が成り立つ」

「徴税能力さえあれば、自分が働いたり産業振興したりしなくても最低限の財源は手に入るし」

「暴力（私兵等）も維持できるわけでね」

841  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2023/06/07(Wed) 23:39:33 ID:b2d3ba19
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『では徴税って何を取り立てれば良いだろう？』

『起源を遡れば、以前話したように農作物（イネ科植物）の一部を物納する「年貢」だろう』

『地上に実り、一斉に短期間で収穫期を迎え、水分が少なくて運搬や保存に適したイネ科植物は徴税システムにおいて非常に便利だった』

『故に恐らく、最低限文化的な領地経営には徴税が不可欠であり、徴税のためには農耕も不可欠になるだろう』


『年貢は結構長持ちした税制であり、例えば日本では明治維新までずっと「年貢」だった。農作物の一部を物納する形だった』

『とはいえ、明治政府は農作物（パン）ではなく「金貨（コイン）」を欲していた。』

『故に税制は金納に改められ、農民は苦労することになる』

『農作物（パン）ならば量はとにかく農地で自給できるが、金貨（コイン）は農地に生えてこないからね』

『自給できないいわば「外貨」に近いから、交易で手に入れるしかない』

『それでも、貨幣経済自体は農村にも浸透していたから、日本の農民はまだマシだっただろう』

842  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2023/06/07(Wed) 23:47:31 ID:b2d3ba19
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『恐らく、納税者も徴税者も両方苦労したのは、欧米列強の植民地支配だと思う』

『欧米ではどうも、徴税の部類を早期から物納ではなく金納にしていたようだ』

『例えば小作人は貴族に農作物の一部を納税するのではなく』

『土地を借りて借地料を金貨銀貨で支払う形式だった 』

（そのせいでスペインの南米銀山でインフレが起きると貴族は滅茶苦茶困った）



『これは植民地から徴税するときもそうで、植民地人には金貨銀貨、兌換紙幣あたりで納税させるわけだが』

『植民地人には貨幣経済がそもそも浸透していない、』

『あるいは一応貨幣経済はあるにはあっても、綺麗な貝殻を貨幣に使ってるとかがあり得た』

『貨幣って何レベルの人間から金納で徴税するのは困難だし』

『一応現地での貨幣ではあっても、綺麗な貝殻を持ってこられても困るよね？』

『日本の農民は、少なくともそれよりはマシだっただろう。納税者も徴税者も』

843  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2023/06/07(Wed) 23:53:08 ID:b2d3ba19

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「となると、何ともバカバカしいことになる」

「宗主国からすれば、植民地からコインを徴税したいのに」

「その徴税するべきコインは、宗主国が植民地に与えなきゃならんわけでね」

「奪うためにはまず与えよ、とはいえ」

「与えた分以上のコインは奪えないんじゃ、基本植民地経営は儲からないことになる」

844  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2023/06/08(Thu) 00:01:36 ID:db142d15

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「だが・・・裏返せばだ」

「これって徴税によって貨幣を創造できることにならないかな？」

「植民地人には貨幣は存在しないか、しても綺麗な貝殻だ」

「金貨は本来、無価値なガラクタだ」



「しかし、宗主国が金貨（ガラクタ）を配った上で」

「「この金貨（ガラクタ）を集めて納税しろ！できなきゃ殺す！」と徴税を行った場合」

「植民地人は、本来無価値だった金貨（ガラクタ）を必死で集めなきゃならない」

「賃金労働したり、物資を作って売ったり、交易したり・・・あるいは【貝殻（カネ）を金貨（ガラクタ）に交換したり】してね」

「なら、植民地人にとって、昨日までの金貨（ガラクタ）が、必死に集める価値のある貨幣に変わるんじゃないかな？」

「そしてこの場合、金貨である必要もない」

「それこそ紙幣でも陶器でも、本当のガラクタであっても、徴税されるならば必死に集める他なく、貨幣価値は生まれるよね？」

845  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2023/06/08(Thu) 00:03:17 ID:db142d15
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『さて、初期農耕社会の徴税制度に戻ろう』

『たとえ無価値なガラクタであれ、徴税されるならば価値のある貨幣に変わる』

『ならば、「イネ科植物を徴税」したら、何が起きるかな？』

846  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2023/06/08(Thu) 00:05:53 ID:8f0a9078
そうなりますね
荻原重秀が言ったように

847  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2023/06/08(Thu) 00:06:30 ID:8f0a9078
誰もが必死にイネ科植物を集めようとする？

848  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2023/06/08(Thu) 00:13:45 ID:db142d15
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「だね！」

「国家に信用があれば、金銀でなくとも、瓦だろうと貨幣になる！」

「そしてこの「信用」ってのは、別に積極的な支持とかである必要もなく」

「「国家に徴税能力があり、納税しなけりゃ罰せられる」という信用さえあれば十分だ！」


「初期農耕社会で言えば、納税のために必死にイネ科植物を集めるしかない」

「すると、仮に農民が麦に本来価値を見出していなかったとしても」

「極論、麦を食いすらしなかったとしても」

「麦が徴税されるならば、麦には貨幣価値が生まれることになる！」

849  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2023/06/08(Thu) 00:17:15 ID:db142d15

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　　　　　　　　　　从:i:i:i:i,＼ : : ///＞--' ゝ-=ニニニニ=--‐ '´ //∧: : : : : : : : : : : : : : : : : : :.／ : : : ､ヽ`
　　　　　　　　　　　 ＼:i:i., 　 //////////////: : : : ∨///////// ∧ : : : : : : : : : : : : : : : ／_,,.､丶´

戦国時代においては、米が商用作物・・・というか貨幣そのもので、

例えば鉄砲を米払いで買ったり、足軽の給料を米払いで払ったりできたらしいが、

これも究極的には「米が徴税されるから、米に貨幣価値が生まれた」ということではなかろうか？

850  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2023/06/08(Thu) 00:19:36 ID:8f0a9078
意図的に始めたわけじゃないでしょうが、そうでしょうね

851  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2023/06/08(Thu) 00:26:51 ID:db142d15

　　 　 　 　 　 　 　 　 ／) 　 _ イ＿＿_
　　　　　　　　　　　／　人彡　 　彡"´＿_
　　　　　　 　 　 ／　　 　　　　／　　´　 ￣≧、
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　　　　ヽ≧　__}}　　　　　　 `'"　 　 　 　 〈三=‐　 ＼ _
. 　 　　　∨　≧　丶、　 　 　 　 　 　 ,ノ　 ゞ-＝=　 ノ
　　　　 　 ∨ ｼ　＿__＼、　　 　　 _∠＿　≧ 二彡´
　　　　　 　∨-　ヽ 戈ij ヾ　　　イ戈ij ﾉ´ /=テ
　　　　 　 　{ ｿ!　　 ￣　　　　 　　￣　 　斥,}
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　 ＝＝＝=一　　　ﾍ　.|　　Ⅴ　　| /　　　ー=＝＝＝

『メソポタミア文明において、債務者本位制貨幣（粘土板）が生まれたのも』

『究極的には税金があるんじゃないかな？』

『納税のために麦を必死に集めなきゃならないから』

『麦が不作ならば最悪隣の農家から借金（借麦）してでも麦を入手しなければならない』

『そしてもし借金を返せなければ信用を喪い、次の不作時に誰も助けてくれなくなって、納税できずに殺される』

『故に納税のために麦を必死に集めるのと同様に、借金返済のためにも必死に麦を集めなきゃならない』

『そうしなきゃ殺されるから』

『そのように「誰かが支払い（納税や借金返済等）のために必死に働いてくれる」という保証があれば』

『麦でも、瓦でも、借金を記録した粘土板でも、何でも貨幣になるわけだ』

852  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2023/06/08(Thu) 00:32:28 ID:db142d15
>>850

　　　　　　　　　　　 　 ／: : : : r : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ヽ
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　　　　 　 　 　 　 j: i: : : :l: : : l: : :/: : : :j: ﾊ!_,.　´￣ゝ: : : : j!: : : : : : ,　､，
　　　　　　　　 　 ′{: : : 匕´￣ノﾌ: :ﾒｲ/ j´ , ィ行うヽト}: /l: : : : : : : '　 '},
　　　　　　 　 　 ,: : j!: : : : :乂八示うﾐﾉヽ′　 弋ｚﾘ 　 j: l j: : : : ハ: ﾊ
　　　.　 　 　 　 ′:八: : : : : :ﾐ､ 弋ｚり　　　　　　　　, イ :f: : : l: :ﾄ ﾊ: :!
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　　　　　 　 　 　 　 乂: :l ゝ乂: : : : : ィ<l｀　ｰ　´ノィ//ゝ,///////// ィYヽ 　 ／ﾉ,. -,
　　　　　　　　 　 　 　 ゝ{　　　＞ィ//　｀/Vヽ´　　j//／/////////ﾚ　l　i ／／´, ´
　　　　　　　　　　　　 ,へr-‐7/／/ｲ　 / ┴ﾊ　　//＼/////////r′　! ,!′／_っ
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　　　　　　　　　　　′//|//_／///l 　 y:i:i/　　//////-v´///{ V　 　　/!
　　　　 　 　 　 　 ,///////i ///ハ　/:i:i:i′／'/////ヲ!/// i：/ヽ＼　 ﾚ,ﾄ､
　　　　　　　　 　 八// //ハ///　 Vi:i:i:i:i／ /////ｲ三!////l////＼ ン//′
　　　　　　　　　 ハ///////! /ﾊ 　 ヽ／　　′/／=ラ//// //////////′
　　　.　　 　 　 /////l//// l/ ハ　　　　　 j!///ヽ/／/// //////////
　　　　　　　　f/////j!//// !/!　 , 　　　／i!// /////// //////////
　　　　　　　 {//////i}////ﾊj′　ヽ ／ 　 l/ /////// //////////′
　　　　　　　ﾉ//ヽ///{､////}! 　 　 ′ 　 y○////// ///////// i
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「だよね？」

「故に徴税は最低限文化的な領地経営に有効なんだ！」

「財源を得られる、というだけでなく」

「「徴税されたものが貨幣になる」「貨幣を創造する」という金融の基本にして奥義を実現できるわけでね！」

「そうすりゃ少なくとも、米貨幣なり瓦貨幣なりよる領内交易は可能になるし」

「もしかしたらメソポタミア文明のように債務者本位制貨幣の創造（信用創造）まで行くかもしれない！」

「少なくとも、領主の懐が潤うというだけでなく、金融と交易、生じて商業の発展は期待できるよね？」

853  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2023/06/08(Thu) 00:41:03 ID:db142d15
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『また、更に高レベルの内政を求めるにせよ』

『内政投資もまた、徴税ありきになる』

『例えば領主が領内に内政投資しても、商人が富むだけだったり、富が領外に流出してしまうならば』

『領主の懐は潤わないわけで、領内に投資する気にならないだろう』

『徴税で投資を回収できると思うからこそ、内政投資をするわけだ』


『これは現代日本でも起こってて』

『東京が人口と富を地方から吸い上げちゃうんで』

『地方自治体は内政投資をする動機を喪ってるわけだ』

『投資したところで富は東京に流出して徴税で回収できないから』

854  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2023/06/08(Thu) 00:53:29 ID:db142d15

　　　　　　　　　　　 ､＿　　　　＿
　　　　　　　 　 ＜⌒ヽ　｀`v''´／-ｰz._
　　　 　 　 　 ∠⌒,｀.-─----─-　､　｀ゝ
　　　　　　　 7´／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼ ヽ
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　　　　　　　l ,':::::::::￣｀`:ｰ---‐:':´:￣:::::::::ｉ. l
　　　　　 　 | {:::￣￣｀~ヽ::::::::: ,@"~￣￣:::} :|
　　　　　　r‐､.}: :,,: =＝=､ : : : ,. =＝= :､: :{ , ‐､
.　　　　　 { f､|.!: :｀ﾞ＝=’ｦ　 , ヾ;‘=＝'" ｡ |.l'＾i }
　　　　　　! Ｌ|| %',ﾆニ=',ゝ@ aく `=ニﾆ@､||う'ﾘ
　　　　　　ゝヽｰ-----‐ゝ_@ , 'ﾉｰ-----ｰッ'人
　　　　　 ﾉ　~ﾄ｀ﾓェｪ:ｪ:ｪ壬王Eﾞｪ:ｪ:ｪェラ´1~　 ゝ
　　　　　/　／!ヽ; : .　 　 ＿＿__ 　 ｡ . : :/ !＼　ヽ
　　　　,ﾉ／　　!　ヽ; : : .ﾟ　￣￣　. : : :'／　} 　 ＼.ﾞ､
　　,. イ´ 　 　 :|:､ 　 `''ｰ-------‐'''´ 　 ,ｲ　　　 ヽ:､
''"´　 l:.　　 　 ::| ヽ!　　　　　　　　　 　 ﾚ' ,|:.　　 　 :|.`''ｰ-
... .:..:.:.!::..:.:..: .:..:::ﾄ､　＼i､　　　　　　,ｨ／　/.!::..: ..:..:. .:|:.:..:. .:
::..::::::::|:::::::::::.::::::::ﾄ､＼ 　 `ヽｲﾙ1／´　　/./|:::::.:::::::..:::|::::::.:::

『また、「投資して領内の富を増やし、徴税で回収する」というのが内政の基本とすると』

『裏返せば「投資して何らかの手段で回収する」というシステムは、徴税的内政に似た機能を持つことになる』

『例えば』

・銀行が企業に投資して企業を成長させ、利子を付けて回収する

・株主が企業に投資して企業を成長させ、配当金で回収する

・企業が設備投資をして生産量を増やし、売上で回収する

『とかの商業的・資本主義的なシステムも、実は徴税的内政に近いシステムなわけだ』

『地方自治体に限らず、中央政府もあんまり内政できてないのも』

『潜在的には徴税的内政と似たような機能を持つライバルである資本主義が存在してるからじゃないかな？』

『例えば生産と物流は、政府による徴税内政よりは、資本主義の方の都合で動きやすいわけだ』



『江戸時代で武士が没落したのも』

『徴税内政による米本位制経済が』

『商人による金銀本位制経済という類似したライバルに負けたからじゃないかな？』

855  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2023/06/08(Thu) 00:54:59 ID:db142d15
安価↓１　質問・コメントがあれば

856  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2023/06/08(Thu) 00:59:42 ID:8f0a9078
なるほど
米本位制や計画経済は金銀本位制や市場経済に負けるから政府が企業の真似事をしても上手くいかないことが多いと

857  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2023/06/08(Thu) 01:08:28 ID:db142d15
>>856
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　........-―-.........._
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .....::´.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:｀:::..
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　　　　　　　　　 　 　 八:i/}｜:.:.:.:.:.:.;　､,,__＼ｉ.:.:.|.:.|.:.:l.:.:.:.:.|.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|
　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／/ 从.:.:.:.:./　´ 斤刈.:. i.:ﾘ.:ﾘ.:.:.:.: !.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.!
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　　　　　　　　 　 ／ -- , }:./::/込　　　 ,,,　/.:.:./.:/　　}:/.:.:.:/.:.:.:.:.:.:.:.:.
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　　　　　　　　 /　　/入j　八:i.:.:{.:∧＿､_厶.:.彡'/.:.:／:.:.:./.:.:.:.:/.:/.:./ 　ヽ
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「そうなるね！」

「潜在的には「投資して回収する」ってサイクルで言えば」

「米本位制も計画経済も金銀本位制も市場経済も同種のシステムで動いてる」

「その上で、米本位制も計画経済よりも金銀本位制や市場経済の方が「強い」から」

「政府が内政投資しても企業に勝てないわけだ」


「何故、投資と回収のサイクルにおいて、米本位制・計画経済＜金銀本位制・市場経済になるのかは」

「まだ考察してないけどね」

「ただ現象論としてはそうなってる」

「そうなると政府としては、内政投資して徴税するよりは」

「市場経済が勝手に投資して勝手に増やした富を徴税した方がマシって感じにはなる」

「一周回って、今の政府は美香じめ料取るヤクザ並みに原始的な内政やってるわけさ」

858  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2023/06/08(Thu) 01:30:43 ID:db142d15

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「では今日はこの辺で失礼する！」

「参加してくれてありがとう！お休み！」

859  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2023/06/08(Thu) 01:34:07 ID:8f0a9078
乙でした