【短編】750ccやる夫、15万kmの一生 = 実走報告#08~#701 =

レス数:1000 サイズ:2204.7 KiB 最終更新日:2020-09-29 20:16:09

951  名前:◆iJEl1yLWUI[] 投稿日:2020/09/17(Thu) 00:25:50 ID:c5faaac6

■お知らせが2つ


 ・お知らせその1 元のトリップを思い出したのでトリップ戻します


 ・お知らせその2 次スレ立てました
  ttp://bbs.yaruyomi.com/test/read.cgi/ban/1600268972/

このスレはまあ適当に埋めちゃって下さい





>>945
>>949
乙ありでございます

>>946
遊佐の死は結構実は影響大きいんですよね~

>>947
その言葉まだ無……あれ?別に忠臣蔵で有名なだけで、故事成語としてはもっと古いのかな?

>>948
武装して暴れるのはこの時代の人間の基本スキルですよ
暴れないのは上位の公家ぐらいのものです(除近衛前久)

>>950
遊佐「私が死んでも代わりはいるもの」

952  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/17(Thu) 01:54:58 ID:9ab01c77
歴史談義してたら50レスくらい埋まるやろの精神で

953  名前:普通のやる夫さん[] 投稿日:2020/09/17(Thu) 10:21:12 ID:929c72c5
どうせ自分達の歴史認識語って火病起こす人とか枠から(小並感)

954  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/18(Fri) 17:00:20 ID:2ff3b202
うめ

955  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/24(Thu) 02:54:03 ID:44670bf1
ume

956  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/24(Thu) 03:22:40 ID:82ca72df
高校で日本史を選択しなかった(中学の歴史まで)場合、室町~戦国時代の知識って
応仁の乱から一気に信長まで飛ぶ感じなので、三好は「長慶」よりも「三人衆」の方が頭に残るんだよね

桶狭間・姉川・長篠で織田と絡む今川・浅井・朝倉・武田に比べて影が薄くて悲しいねバナージ

957  名前:普通のやる夫さん[] 投稿日:2020/09/24(Thu) 03:29:09 ID:f7e2356c
つーか信長って行く先々で尽く強敵が没してるんだよな
斎藤、朝倉、六角、三好と全て上洛前に代替わりして力を落としてるのが凄いわ

958  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/24(Thu) 08:29:46 ID:e5972277
そのあたりが死んで衰退して混乱したから、畿内の外の信長にお呼びがかかった、ともいえる

つーか年齢考えれば運もなにもないけどな

959  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/24(Thu) 13:28:39 ID:0ca31e6e
義龍はまだしも、六角と三好と武田と上杉の代替わりは年齢的に普通にありうる。元就や家康が長生き過ぎる
朝倉はチート爺の死後の準備ができてなかったのは自業自得

960  名前:◆iJEl1yLWUI[] 投稿日:2020/09/25(Fri) 07:35:47 ID:df9b615c
個人的には、信長が持っていた最大の運はその生まれるタイミングと、尾張という絶妙な土地にあったと思ってます
武将としての全盛期にちょうど畿内の強大なライバルたちが退場するという天の時と
京からほどよい距離にあり、かつ経済観念の発達した津島を抱える尾張という地の利

この2つがあったからこそ信長は天下に手をかけられたのではないかと

961  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/25(Fri) 08:15:13 ID:e36caca5
ただ、その尾張一国を手中にしたのは信長の実力だけどね

962  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/25(Fri) 08:44:43 ID:48185d6f
地域ごとの兵の強さって実際どれほどの格差があったのかな

武田信玄「甲州兵1人で尾張兵5人を相手に出来る」(ノブヤボの取説)
三河兵1人で尾張兵3人分に相当(司馬遼「新史太閤記」)

素手で喧嘩やるなら俺が10人いてもメイウェザーや白鵬1人に勝てないけど
武器持ってる同士でそこまで差がつくとは思えん

963  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/25(Fri) 09:04:42 ID:f3cb14d2
尾張の平野に住んでる奴より甲斐の山中に住んでる奴の方が足腰が鍛えられてて体力ありそうな印象はある

964  名前:◆iJEl1yLWUI[] 投稿日:2020/09/25(Fri) 09:09:47 ID:df9b615c
多分個々人の能力だけ比べたらそこまで差は無いんじゃないかと思います
むしろ、栄養状態の良い尾張兵の方が強い可能性もあるかと

ただ、士気の面で(5倍は盛りすぎにせよ)差はあったんじゃないかと

甲州兵なんかは「コイツらぶっ殺して略奪しなきゃ母ちゃんとガキどもが餓死する」
って背景がありますから、窮地に立たされた時の粘りなんかが変わってきますよね

965  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/25(Fri) 12:13:51 ID:ca498b84
人口5倍の相手にガチンコしてるんだから、こっちは相手の5倍強いくらいのふんわりした計算だったりして

966  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/25(Fri) 14:02:13 ID:eb6e2788
戦国の軍制や合戦に関する研究本を何冊か読んだけど、自分もそこまで圧倒的な差はない印象
士気の差(甲斐兵は略奪できないと死ぬ)、大将の差(家康や謙信が率いる軍団の野戦能力は高い)、財力の差(土木や鉄砲を活用する戦だと金と流通に強い織田の土俵)はある

967  名前:普通のやる夫さん[] 投稿日:2020/09/25(Fri) 14:24:18 ID:8feeb6ac
山梨がフルーツ推しなのは
米植えると風土病で早死にするからだしな
どうせ死ぬなら病気より戦死のほうがマシみたいな発想になりそう

968  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/25(Fri) 17:22:35 ID:e36caca5
信虎や信玄の大名権力が強かった理由が、戦に強い=略奪で民を富ませられるだったから、と研究者が言っちゃってますからw

北信や上野の資料を見ると、信玄に対するこれでもかという怨念が感じ取れます

969  名前:◆iJEl1yLWUI[] 投稿日:2020/09/25(Fri) 17:48:23 ID:df9b615c
日本住血吸虫は戦争が無くなり、社会制度が整った江戸期以降では重大な社会問題化しますが
この時代だと寄生されて体力が減退した時点で餓死・凍死・合併症などで死んでしまって
特定の病気だと認識されてなかったんじゃないか、という気がしますね

甲陽軍鑑以前に地方病の記録がないのも、一つにはそういう事なんじゃないかと思ってます

970  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/25(Fri) 19:07:03 ID:a11fe7f8
原因が分からなければ「たたり」。胸や腹が痛めば「しゃく」。寒気が出れば「おこり」で済まされる時代

971  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/25(Fri) 19:56:38 ID:8f9fe135
政敵が「呪詛」を仕掛けてきた可能性も考えられる
主君に讒訴…もとい報告して然るべき処罰を下していただかねば

972  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/25(Fri) 20:44:31 ID:48185d6f
でも薩摩兵の強さはガチだと思う

973  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/25(Fri) 20:57:33 ID:06b4ed58
薩摩兵も不利になるとあっという間に崩れると欠点があると言われるが事実なんだろうか

974  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/25(Fri) 20:59:15 ID:124b6d3e
むしろ、そうならない兵隊がほとんど居ないだろ。窮鼠状態の狂信兵とか背水の陣やらされた兵以外は逃げるだろ

975  名前:◆iJEl1yLWUI[] 投稿日:2020/09/25(Fri) 23:38:00 ID:df9b615c
薩摩の武士がオカシイのはどうも間違い無さそうですが
農民兵がどこまでそれに感染してたのかは謎ですな

976  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/26(Sat) 06:15:17 ID:28ef34c0
不利になるとあっという間に崩れる欠点があったら、釣り野伏せや捨て奸はムリだろう
後者はもちろんだが、待ち伏せしてるところへ敵を誘導して仕留めるのって
敗走を偽ってる兵が恐怖心に負けて本当に逃げ崩れだしたら破綻すんだから

977  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/26(Sat) 06:36:17 ID:9c1c5d12
薩摩兵子「前の敵より後ろのお武家様の方が恐ろしゅうごわす」

978  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/26(Sat) 07:11:52 ID:3c879296
薩摩の捨てかまりについては一次資料に見られず
初出は甲陽軍鑑の薩摩に全く関係無い部分なので創作だという話が出てた

979  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/26(Sat) 09:13:06 ID:9fcdec38
泗川の戦いによるインパクトが強かったんじゃないの

980  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/27(Sun) 09:06:01 ID:c243726b
撤退戦時に追撃部隊を待ち伏せしとく戦術とかはあったんじゃね

981  名前:◆iJEl1yLWUI[] 投稿日:2020/09/27(Sun) 20:25:35 ID:e20a0fd9
捨てがまりという言葉は中部東海方言なので、甲陽軍鑑編者による造語の可能性が高い……と、なるほど(byグーグル先生)
ただ、決死の遅滞戦というのは殿軍にはつきものですし、何かしら「捨てがまり」の元になった撤退戦術がお家芸としてあったかもしれないですね

982  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/27(Sun) 20:32:24 ID:85805a11
釣り野伏=高度な連携が必要。練度を必要とする。分かる
捨てがまり=命を捨てがまる。味方のため捨て鉢になる。練度必要…?むしろ一向宗とかのが得意そうな

決死の遅帯戦というと、月山富田城攻め敗戦後の毛利軍の渡辺通が思い起こされますが
毛利家は敗戦も多く、一向宗も多かったので、農民兵を切り捨てては撤退する戦法を取ってますね
練度の高い=養成費の高い薩摩が使ったかどうか…

983  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/27(Sun) 20:34:00 ID:00445f39
関ヶ原って最近ではあの有名な布陣ですらなかったんじゃないかとは聞くけど

984  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/27(Sun) 20:50:46 ID:81c2305a
あの布陣図が一次資料や証言を元に作られたわけではないのは濃厚
関ケ原の合戦自体、西軍が一時的に有利になって家康の機転で逆転したのもフィクション濃厚(家康ageのための創作)
合戦から50年以内の資料からの再現だと、小早川が真っ先に東軍に寝返って東軍監視に出張ってた大谷軍が危うくなり、
大谷軍救援で関ヶ原に来た西軍を松尾山の小早川軍が引き付けてる間に東軍が突っ込んできて勝利したとか

985  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/27(Sun) 21:48:08 ID:c4590f87
捨てがまりの話題について、最初は「司馬遼太郎の創作だろう」「またか」とか言われていたのが
「その前に師匠筋の海音寺潮五郎が書いてる」ってでてそっちの調査に移ったのが面白かった

特に、これまでは創作逸話というと司馬が挙げられていて後発作家は司馬作品から取ったと言われていたけど
司馬だって先輩作家の創作を自作品に取り込んできていたとかそりゃ当たり前だよなって

986  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/29(Tue) 12:20:24 ID:92244a4a
>>984
おそろしくロマンのない戦になるよね
この説だと小早川の功績大だけどあんま加増されてないような

987  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/29(Tue) 12:40:07 ID:c33899d8
>>986
岐阜城攻略で東海・美濃・甲信が一気に家康の勢力下(実際は真田が頑張ってるけど、秀忠の大軍の前に非常に危うい状況)
近江から家康陣営までの道が拓けるので、小早川が寝返りやすくなる
なのでこの説だと、戦略的な功績は岐阜城攻略を頑張った福島が非常に高いんだよね
小早川の功績が大きくとも、家康が一番苦しい時期に寝返らずに西進した諸侯(黒田や主に東海勢)にも当然配慮しないといけないし

988  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/29(Tue) 13:33:51 ID:ea19d1f4
リスクを最小限に抑えた、という意味ではとても賢い判断なんですけどね >>ロマンがない
毛利も上杉も我欲には勝てなかった

989  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/29(Tue) 13:48:44 ID:91e1ece0
普通に寝返っただけなのに、創作の都合で「土壇場まで踏ん切りがつかず日和ってたら内府に鉄砲撃ち込まれてビビって寝返った」という
超情けない役回りにされたのだとしたら、秀秋くん可哀想すぎない?

990  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/29(Tue) 14:09:47 ID:92244a4a
早死にして御家断絶したし、しゃーない
のちの話になるが一門なのに豊臣凋落and滅亡の一因でもあるし
擁護したいと思った人も当時いなかったんじゃね

991  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/29(Tue) 14:28:42 ID:c33899d8
>>989
滅んだ有名人が悪役を押し付けられるのは可哀そうと言えば可哀そうだけど、仕方ないと言えば仕方ないんだよね
讒言したという信憑性のある証拠はないのに義経追い落としの主役になってる梶原さんとか、
前田利家の寝返りの影響がでかいのにそのあたりをぼかして戦略・戦術ミスで負けたように描かれてる柴田さんとか、
武田信玄が家康に勝ったから徳川家から持ち上げ気味なせいで負の遺産のせいで貶められがちな武田勝頼とか

992  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/29(Tue) 14:30:57 ID:a3213f7d
実は信長も苛烈な魔王様としてのイメージは江戸期以降に植え付けられてるんだっけ?

993  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/29(Tue) 15:49:04 ID:5ae99e2f
小説の設定を現実に有ったことと思うやつっていつの時代も一定数いるからな
fateの信者なんかでジャンヌ・ダルクは金髪美人!なぜならfateの設定で金髪美少女だから!みたいな論調のやつ多すぎてドン引きした事あるわ
マリー・アントワネットは母性豊かな女性だった!なぜならfateでーとかもな・・・
ああいうの、本人のためにもちゃんとバカにもわかるように、適当に書いてる嘘ですってわかるようにしてあげたほうが良いと思うわ…

994  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/29(Tue) 17:34:23 ID:a3213f7d
司馬遼太郎「言っても無駄やで」

995  名前:普通のやる夫さん[] 投稿日:2020/09/29(Tue) 17:50:08 ID:850f5f18
空知英秋「幕末に宇宙人はいないのにな」

996  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/29(Tue) 18:02:06 ID:91e1ece0
アーサー王が美少女として登場する作品をプレイして
フィクションと史実をゴッチャにするような人たちには何を言っても無駄でしょう

997  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/29(Tue) 18:18:02 ID:a4f24f49
月厨のあれ
あおりで言ってるんじゃなくてマジで言ってたと思ったことないなあ
からかってるんだ。オタ特有の性格の悪さが出てるなー、とは思ってた

998  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/29(Tue) 20:10:37 ID:5ae99e2f
>>997
型月厨はガチやぞ。アグリアスはセイバーのパクリwwwっていうネタも、本気で信じてFFTの開発者に直接凸したやつが出まくったから、その開発者が公式ツイッターで時系列説明してようやく収まったレベル
聖書のエミヤ書とかイザヤ書もfateのパクリって本気で言ってたからな。幽遊白書でも使われてる宝具っていう言葉もfateがオリジナルや!って今の令和になっても言ってたし・・・

999  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/29(Tue) 20:15:01 ID:a4f24f49
そういう一部を眺めて「アイツは馬鹿だ。自分は違う」と、にやにやしているいやらしさを彼らからは感じるので、ああ書いたのだが

1000  名前:普通のやる夫さん[sage] 投稿日:2020/09/29(Tue) 20:16:09 ID:c0ac97a9
賢者の石はハガレンオリジナルだと思ったなんてのもいるし