501  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/07(Mon) 21:52:37 ID:0d828f35
乙でした

502  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/07(Mon) 21:59:52 ID:6dd418eb
呂后ちゃんがいなくなった途端にこの騒ぎ、やはりこの作品のメインヒロインだね

503  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/07(Mon) 23:10:05 ID:995769fa
率直に言って呂氏の乱は呂后が起こしたと言ってもいいよね
まあ呂后の自業自得としか言いようがない

504  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 00:53:10 ID:2d24d919
>>498
違います
呂后が生きていると呂氏はとにもかくにも彼女のもとに意思統一して動ける

死んだ場合明確に後継者がいない場合、「俺が舵を取る」と言い合ったり「どうすっぺ」になる
極端に言えば陳平が謀反を企んでいると情報が入っただけでも「火種のうちに消せ」「いや様子を見ないと迂闊には」と揉めてすぐには何もできない

信長死んだ後、秀吉が家中掌握するまで周辺大名はほぼほぼ無傷だったのも同じ理屈

505  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 03:47:09 ID:52872b2c
乙でした
ヒロインが頑張ったのに報われずあっさり全て塵芥になるって
１らしくてとても好き

506  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 06:26:16 ID:5093ed1e
呂后生存中はなんで反乱が起きなかったのだろうか？やはり政治は安定していたので大義名分が薄く感じたのか
それとも夏侯嬰とか呂后の信頼の篤い功臣が対抗する可能性が高かったゆえか

507  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 07:36:05 ID:eaec9c02
>>506
呂后は劉邦の正室かつ劉盈の母で、現当主は親政してない
一族の当主が幼くて一家の長老が後見してるって見ると反乱する動機もないよね

508  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 08:11:21 ID:6342d6d7
乙です

現代の企業でも、亡くなった創業者の正妻で2代目社長の母親というのは
筆頭株主で会長だったりするのよね

509  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 09:56:52 ID:f7cf9532
>>506
大義名分とか呂后が優秀とかそんなのではなく、韓信始めとして気に入らない功臣を理由でっち上げて殺してきた皇帝病に罹った権力者呂后に歯向かうのは自分達も殺されるから

呂后が死んだら権力者が一時的に不在になるからその隙付いてクーデター起こしただけ
暴帝や愚帝が死んだら甘い蜜を吸ってた一族や取り巻きが殺されるのはよくある

510  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 17:43:51 ID:db25d922
権力握るのも力がいるしね
その席をあけろぉ

511  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 17:44:55 ID:5093ed1e
呂后生存時じゃすきがなかったのね

512  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 18:13:11 ID:db25d922
別に平和な無抵抗主義でも優しい文化人でもないからな呂后
匈奴相手には侮辱された！ハンカイＧＯ！しかけたし、劉氏相手には処す？処す？の連発

513  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 19:21:55 ID:274b199b
自分の息子の男系の子孫に玉座を継がせ続けることができたか否かで、女傑（悪女）としての評価はそれなりに変わりますわな

持統天皇、北条政子、日野富子もそうだろうし、淀や江も後世ではそんな感じで祭り上げられるし、最上さんちの義姫だって、そういう感じの
評価がなきしにもあらずだろうし

514  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/05/08(Tue) 20:01:53 ID:5141a162

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_　　 ヽ
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　　　　　　　　　.,'〃,',',州州!l州l}l! Ⅶ州州l!Ⅶ州.l}lｉⅦ}lⅦ!ｌ州!|!.l{l }l l}l}!
　　　　　　　　. ﾊ!il}l}!州.l州Ⅶ州}　.Ⅶ州iⅦ Ⅵﾘl}`Ⅶﾘi|.Ⅶ州!l},ィ}.|l}.}l}!
　　　　　　　　.iﾘ'l州!州!.l州}l`Ⅶ{!　 ⅥⅥ{Ⅶ! ヾl{!　.}ﾘ{!! ,}州{.l}.ｉ.|}!}li}.}l!
　　　　　　　　.|l .l}l}!l州li!Ⅶ}}! .Ⅶ＼　ヾ!}}Ⅵﾒ'./ヾ{、ﾘ,.イ }}l}ﾘ,i},}l.州州{、　　　　　　・　Q：「なんで呂后存命中は
　　　　　　　　|l} .}l}!l州}l}l,Ⅶ}lヽ_＿__ﾐｘ､ヽ　、　 　.／_ｨ≦《州ﾘi}l}li{Ⅵ}l{!、　　　　　　　　　 叛乱起こさへんかったの？」
　　　　　　　　l}l ﾉ}l.}l!Ⅶ}l}l,Ⅶヽ/ . {::i!::ﾄﾐYﾉ ﾐｘ ／弋:'ノ 冫州刈}!l l.}ｌﾄ､
　　　　　　　　ヾ}...}liﾘ. Ⅵ》}lⅥ!ヾ、`ｘ≦彡'}:::::､:::ミ三三''./Ⅳ∠メ,.ｲ{!
　　　　　　　　　',　!{!　.{lⅦl､-'ﾐl　 ｰ―'´　.|　　 `ｰ―'　/ﾉｲ　 ,.ｲⅦ{　　　　　　　　 ・　A：「軍事権全部、呂氏が握ってるから
　　　　　　　　　 ヽ.}}　 ﾒ} 从>ｔｪｉ＼　　 　 .{　_　　　　　/' /{i州i|{ヾ{､　　　　　　　　　　　　 叛乱起こしたくても兵がいません！」
　　　　　　　　　　　 ', ′＼.}ﾘ'´}〉　`　　　 `　　 　 　 　 /:州l{Ⅶ　
　　　　　　　　　　　　ヽ　　 '`　.|从.、 　 .}三ﾆ=.､　　　ｲ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 ＼　　 ﾉ'　}li＼　´ー‐ 　 ｀／　　.|l{￣｀`＞､
　　　　　　　　　　　　　　　　,ｘ＜´ﾘﾊ　 ヽ.　 　 ／　　＿_{,　-‐'′,'
　　　　　　　　　　　　　　　〈ー--　 _,}__　　￣, -－' ´　　　　　　 ,′
　　　　　　　　　　　　　　　. ',　　　　 　 ＼_／　　　　　 ＿_...ｘ＜l{、
　　　　　　　　　　　　　　　　}ﾐｘ､＿_　　　}ｉ{　 　 rｚｚ≦///////,ﾄﾊ、
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515  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/05/08(Tue) 20:02:28 ID:5141a162

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.　　゛: : : : : : : "　.,　　＿＿ノ
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　　　　　　　　　　　　　　 　 　 : : : :|_:_/__{_: : : :|＿ﾄ､＿:.|: : :| : : ; |: : |
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｉ|: : : ｉ| /　 八: : :i|: :ﾉ　＼:ﾉ:i : | : /: |: : |
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 八: : 八ﾃ芹芥∨ル'芹芥テ:l : |.:/:.| |: : |　　　　　　・たびたび語っているが
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ{: :从 Ｖり　　　　Ｖり ﾉ{:l/ﾉ/ : | |: : |　　　　　　　劉邦時代から行われている
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ﾊ ::::: 　, 　 　 :::::::　八:/: : :.| |: : |　　　　　　　「家臣集住政策」
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 }人　　　 _　　ι ｨ('⌒}ｉ: :|: | |: i |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　)＞｡.　__.. ＜{.ﾉ　　八人ﾙ 人{
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 __,,..ｊｈﾊ.　　　/f/へ　　　　　　　　　　　　・列侯はわずかな家臣と共に
　　　　　　　　　　　　　　　　　 r-‐　゛// 　 ﾏh　　/f/　　 }"ヽ‐- ,,_　　　　　　　 都へ住むことが義務付けられており
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 /∧　　 ﾏﾑ /f/　　 ∧〃⌒｝} |　
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 //. ∧　　 ﾏ/ｆ/＿　/　 {｛　//　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 V. へ,,__ 、　　ｒ┴､ ∨　　{｛.//　 .|　　　　　　・まさにその効果の一つが
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 j{　／(_):ｃ::::::::::::::{⌒ヽ　 〉、　こつ　　　　　　　　　 自前の領地、兵から引き離すことで
　　　　　　　　　　　　　　　　∧/::::::::::::::::::::::::::::::}　　　/:::::::::/ハ} ｝ /　　　　　　　 謀叛を起こさせないためである
　　　　　　　　　　　　 　 　 /　{::::::::::::::::::::::::::／⌒ニヽ:::::::://::::::} }入
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ∧:::::::::::::::::::::/: : :ニﾆ⊃:::::::{_{::::::::}_}.　|
　　　　　　　　　　　　　 　 ｛　⌒＼:::::::::::::/: : :ニ⊃ ´,:_:_:::::::::::::ノ　 _|
　　　　　　　　　　　　　 　 j{　 ￣ア⌒{ {i{: : :ノ.∧　　 ＼}⌒ヽマ　 ﾌ

516  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/05/08(Tue) 20:03:20 ID:5141a162


　　　　　　　　　　 　 ＼　　|∨ ヽ　| 　 ,､,､,､,､,､,､,､,､,､
　　 　ノ　ヽ　　　　　　　ト <__|　　〉 ヽ |:::::::::::::::::::::::l:::|::l
　　 / ノl　ﾉ 　/　　　 　 ゝ弋} ヽ' 　/　|:::::::::::::::::::::::l:::|::l
　　{　{＼7　 /　　　　　 　| /　　　　Ⅵ|::::::::::::::::::::トl:::|::l　　　　　　　 ﾄ
　　 ',　',　ゝ l　 　 　 　 　 l/　　　 　 Ⅵ:::::::::::::::::ノ　ヽ:/､＿＿＿＿ノ ',＼
‐-　 ＼ ヽ 　ゝ　　　 　　　　　 r　　 　ﾏ::: へ:::/　へ､　! ＼＼＼　＼　',　＼　　　　　　　　・淮陰侯伝に見える韓信の叛乱計画では
　　　　 Y　　　　　　l ｀ ‐--‐´ ｀⌒>‐-'::::{ f) l:|　 <す 〈　　∨＼＼　＼ ヽ　＼　　　　　　　　詔勅だと偽って刑徒を解放し
　　　　 l　　　　　　 ｌ ﾑ｀ﾆニ__ ‐- 」　 |:::::ﾑ　　　　[] l　',　　l＼ ＼＼　＼l＼　ヽ　　　　　　　兵とする予定だったという
　　　　l　　　　　 　 l　ゞ_┴┴L[_T ´　V ^＾｀l　　 ､＿T´　　',＼＼ ト ＼/ ﾍ ＼ﾉ
. 　 　 l　　　　　　　　　　　¨　┬- )＿ .}　 　l　　 　￣{　 　　 ∨＼ }l}＼{　　_ヽl
｡　 　 l　　　　　　　　 /　 　 　 l　 l 〉: :￣≧s ｀丶､_／　　　　 ∨ヽﾊ_　 丶 ゝﾟ 〉　　　　　　・韓信叛乱の記述が怪しいというのは考察しているが
: :≧s｡　　　 　 　 　 /　　　　　 ∨l≧s｡. ‐-: : _: :≧s,　　　　　　ヽ／ |　　　　　＼　　　　　　こうでもしないと列侯が叛乱を起こすための兵士を
＼: : : :＼　　　　　　l　　　　　 　 Ⅵ　｀ヽ＼: : : :二∨　　 　 　 　 l　　',　 ｀ｰ=ﾉｰ-｀　　　　　 調達できないという点については一理ある
: : ＼: : : :＼　　　　 l　　　　　　　　I|　　 〉　＼: : : :￣7_　　　 r‐ｧ　　　ヽ 　 /　　　　　＿　 r ､
＼: : ＼: : : :≧s｡　　　　　　　　　　ﾉ　／ﾊ　 ∧ヽ: : : :ヽ＼　/＼: :≧s｡ lﾆｰ'　　　　_／__ L　ト ｀丶､
＼＼__: : :.‐-.: : : :.≧s｡__　 　＿／> /　　 |　　∧　＼_〈 -‐へ　 ∨:＼: : ≧7　　　〈 ∨　-‐} l　｀丶､r,
　 ＼　＼.: : : :. :. :.―--: :二＿ィ､　　　　 / ／ 　＼/　　 ＼　　　 ∨: :＼: へ_　　　「 Y-‐　}_l 　 　 |「
　　　＼　＼: : : : : : : : : : : : :＿」　＼ r‐<l　‐‐‐‐r /　　　　 ヽ　　　 ＼: : ￣{　 lヽ　{ｰl｀¨´ﾉ/〉　　　|l
‐-　 _　＼　＼: : : :‐---‐: :⌒ヽ＿＿＼　ヽ　　 　|l　　 ￣7　l 　 ／＼l ＼: :ﾊ　l∧ ∨￣￣　l　　　 |l
　　 ／　　＼　＼.: : : : : :. :. :. :.∧＼　 　　 l　　　 |}___／￣ 　|／ 　 　 l 　 ＼Ⅳヽﾉ　}　　　 ィl 　 　 |l
　／　　　　　＼　＼ : : : : : : : : : |　　￣＼/　　　 |ヽ　　　　 ィ　　 　 　 l　　　l l　 }　 l￣￣ 　l 　 　 |l

517  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/05/08(Tue) 20:03:58 ID:5141a162


　　　　　　　　　　　　　　　x州州州州州州州州＞xVヽ＿＿
　　　　　　　　　　　　x＜州州州州V州|＼寸州州州州三三＼
　　　　＿＿＿x＜彡彡州/州|州|州ヾ州V∧寸寸寸寸＼|ヽ　 ＼
　　　　　 ＞彡＜7 州州　 州　||　 |V 州VV| V|| |||　　寸ヽ寸ヽ
　　　 ／フ／壬/州州/州州 V||| 州 州∧V||VV|州州| ||∧ ヽV',
　　 ´ ／／州/ / /|/|州州||　VV 州州州', XVV州州州|| 山i|| V,
　　／／/州V / // |州州州　 VVVﾍ|| ヽV　＼|州ﾚ州州 州 ||| ハ
..／／ ///7V/ /|/|州州 V|＼　 V/＼|',　 ＼　ﾉヘ| Ｖ　∧州 州|ハ
/／　/// i∧W州|ﾍ州|ヽ　>L=＼_＼jゝ ＿／テ云ミ＞j　| 州州ハﾉ　　　　　・呂氏の乱の際の陳平たちも
　　 ,'V/　|/|州州从从ゝV/γ::::ヽﾞ　　　　 ~　{::::::::ﾘ　ヾ}. |州/V∧|　　　　　　 反則技的な手段を使い、かつ呂氏をだまくらし
　　 |V　　|　州州从从|＼|　i:::::::ﾘ-、　l　　 r.└-┘ -く/ｿ州从从',　　　　　　 苦労して軍権を奪っている
　　 V　　 !. 从从从从ﾍV>〉.￣彡-'//|//　　//ヽヽヽノ 从/从州从
　　N　　　 .jﾉ　V 从|从ﾍ::イ|￣　　　 <　　　　　　', /￣//|ﾍh| |从 ｀
　　V　　　 /　　V/ﾘ|/＼＼|.|ο　　　＿x──x、. i |　/　ﾉD ﾉ从　　　　　　　・ここで極めて皮肉なのが
　　 |　　　　　　∧　〈、乂、＼ο ／　　　　＿ _ ヽ.|.|　 /＞彡　 ｀　　　　　　　 かつてその呂氏に軍権を与える提案したのが
　　 ヽ　　　　　　 ヽ　 ＼__〉ハ　<|v～＿＿＿x-ノ.ﾊ　ｲ彡||　ο　　　　　　　　 誰かといえば、陳平自身なことだろう
　　　　　　　　　　　　　 |レ||、',　 ￣￣　　　　〇 ﾉ Y /州 ｀
　　　　　　　　　ο　　　|　 Vﾍ> 、　　　　　　　／r"　||｢＼
　　　　　　　　　　　　〇　　|　ﾍ　＞x、　　　＜＿＿_ﾉ＿ri 　　　　　　　　　　 ・自分の提案が未来の自分を苦しめる
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾍ─、 ￣ ／￣　　　　　 ｀´￣＞─　　　　　　　歴史あるあるネタの一つである
　　　　　　　　　　　　　x～￣￣　　 ＼／　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　 f￣　　　.U＿_　　　.|　　　 |三三三三三＞x__/
　　　　　　　　　　　ヽ　　＜三三　　　.|　　　 |三三三三三三三|

518  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 20:06:16 ID:bd37bef9
でも、あの時呂氏に軍権与えなかった場合、どうなってたかと思うとねえ

519  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 20:10:20 ID:274b199b
まあ鎌倉の御家人みたく、ヤクザのカチコミレベルの兵力で他家の一族郎党皆殺しにできるような規模の都市じゃなかったんだろうしな

520  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2018/05/08(Tue) 20:10:32 ID:5141a162

　　　　　弋、ー――――― 、ヾ、
　　　　　,＜｀::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ」ﾍ＿
　　　,イｲ´::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＜｀
　 ／´/::/::::::/::/「:::::::V:|::::::、ﾍ:::::ﾍ::::::::ﾊ
　,'　 /::ｲ:/::::|::||´ V:::::|::|ﾏ::::',寸::ハ::::::::::i
　　　!:イ:|::::::|W｀ヽﾏ::::|ﾏ　>ﾑ-ﾄL::|:::::::::::!　　　　　　　>>517
　　　| ｲ::!::::::| ｨﾔ＝ヽヾ｀´ﾔ＝ﾚ'|ﾘ:::::::从　　　　　　・実際、あの時の陳平の提案は
　　　| '|VV:::∨ ♭|!　　　♭ﾘ　〉,':::::::/从　　　　　　　妥当なものだし
　　　! /´V',::::ゞ-´~　l　　　~~´ 彡:::b 人
　　　　　 ﾍ｀'ﾍ, u.　、―- "j　　,ニイ||_
　　　　　　　　'ゝ、　ゝ―-"　／ |:;ノ ﾄ、　　　　　　　　・かつ恵帝死亡時点で
　　　　　　　　 ヽ ヽ、_ ー-＜、／　 |　ゝ 、_　　　　　　 八年後にこんなことなるってのを
　　　　　　　　 ノ　ｰ"　 ゝﾆ>-"／／:::::::::::::::::フ　　　　　予見しろというのが無理がありますわな
　　　　　　 ／:::ヽ　　　　｀Y rイ:／::::::::::::::::::::/:::|
　　　　　 <-、::::::j　　　　　| |:／::::::::::::::::::::::/::::::::>
　　　　　　|::::ヽ|く!ヽ-=彡<／::::::::::::::::::::::／:::::::::/ゝ∧　　　　　　・次回解説するけど
　　　　　　}::::::ｲ 。ヽ＜＞○::::::::::::::::::＞x二 ―'.／　ﾍ,　　　　　　呂后だってあの時点で
　　　　　　ヽ-/　。:::::::::く:::::::::::::::::::::::::::::く＞三イ　～く　　　　　　 こんなことなるなんておそらく想定してなかったろうし
　　　　　 _ﾉソ　:::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ＝ ～_／´ヽ
　　　　　 |::´　:::::::::::/:::::::::::○:::::::::::::::::::::::::∧＝く:::::::::::　ヽ,
　　　　　 ゝ:::::::::::::::ﾉ|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　／::::::::::::::::/
　　　　　　 ヽ::::::／ ﾉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::{　／::::::::::::::::／
　　　　　　　 ｀~´　〈::::::::::::::::○::::::::::::::::::::〉":::::::::::::::／

521  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 20:12:18 ID:3a6149fe
兵にして首都制圧できるほど囚人がいたのかね？
章邯のときは囚人というか役夫を動員しているが

522  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 20:23:32 ID:5093ed1e
呂禄とか相当なバカなのが理解できた、呂后死んだら功臣を粛清して禅譲まで突っ走ればよかったのに

523  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 20:31:01 ID:3a6149fe
そうなったときに、はたして兵たちがどこまで呂氏に従うかってのが不安だったんでしょ
呂后だってあくまで漢王朝の皇太后という地位で権力握ってたんだし

524  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 20:35:45 ID:5093ed1e
やはり呂氏の将軍で匈奴遠征でバカ勝ちとか、斉・呉を攻めて征服とか軍事的成功でもあればねえ

525  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 20:46:47 ID:e7f64e66
>>520
近似の例だと、民主党に一度政権持たせてみればと言ってた連中があそこまで恥知らずに中韓に媚び媚びで在日特権後押しするとは思わなかったようなもんだろうね

526  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 23:07:50 ID:eb303ca4
陳平たちにしてみれば中央を安定させて地方王を抑えておかないといけないし難しい舵取りだね
呂后死亡による混乱を呂氏一族の誅殺に収めて漢王朝の崩壊を防いだという点では
やっぱり陳平の手腕は非凡だと思う

527  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/08(Tue) 23:58:44 ID:8e6bd892
>>524
呂氏って戦後になってからの列侯で
戦乱期になんか役立ったのっていたっけ？って印象
それだけに劉邦亡くなってから何の実績もない呂氏を
功臣とかを引きずり下ろして変わりにその座につける姿が
より一層呂氏の専横に見えて怨みマシマシだったんだろうね

528  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/09(Wed) 00:15:59 ID:d5d3eeef
>>525
舛添当選させた馬鹿どもはさすがに学習しろよと思ったなあ

529  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/09(Wed) 00:27:13 ID:e4cc2a70
>>528
東京に関しては毎回候補者にまともなのが居ない
舛添もヤバイが他にまともなのがいない
対抗が在日中韓の連中が主張してる夫婦別姓を推して、君が代の教師への義務化反対に、反韓運動規制勧める売国左翼の在日っぽい宇都宮
元朝日新聞記者で佐川でやらかした細川
あとは田母神

530  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/09(Wed) 00:59:35 ID:eb8c24d9
自民も都議とか府議のレベルだと大分質が落ちるからなぁ
視野が狭くて危機感がまるでない
大阪なんかあれだけ維新に食われても猿山の争いしてるし

531  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/09(Wed) 05:56:59 ID:fb8b1157
あんまリアルの政治の話するのは・・・

532  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/09(Wed) 08:36:14 ID:cc2f43a3
>>527
呂沢と呂釈之は別軍団率いていたら明らかに軍功があるけどもうお亡くなりになっているし、この二人が生きていたら
呂后の粛清や専横は穏やかだったと思う

533  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/09(Wed) 09:07:32 ID:19ad1ede
この時点では王莽さんが始めた禅譲システムも存在してないし呂后死んだ時点で詰んでたんやろね

534  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/09(Wed) 09:27:09 ID:5dcedf06
秦と漢は最初期の統一王朝だから色々と試行錯誤の段階なのは仕方ない
支配領域だって日本列島の10倍ぐらいあったし

535  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/09(Wed) 16:48:49 ID:0a7e7778
この手の成り上がり政権は大黒柱が病没して今までの無理が噴出して一気に瓦解ってのは割とテンプレやな
動揺が動揺を呼ぶというか

536  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/09(Wed) 17:06:00 ID:cc2f43a3
>>533
禅譲を最初に始めた王莽は偉大だったのかね、学識はクソほどあるし王莽、ただ政治センスが皆無だったのが

537  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/09(Wed) 18:09:34 ID:1a4e7405
>>535
家康は偉大でしたね

538  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/09(Wed) 18:11:50 ID:ea65a4ec
>>535
五胡十六国時代とかまさにそんな感じ

539  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/09(Wed) 20:22:44 ID:8edf6459
そういえば鎌倉幕府滅亡直後では、征夷大将軍＝親王のポストで、源氏はお呼びじゃないのが常識という認識だった
と聞いたけど、五胡十六国なり戦国時代なりだと、世間の常識的には統一政府みたいなのは非現実的なものなのかも

540  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/09(Wed) 23:17:56 ID:7df8a43d
一行目と二行目がどうつながっているのかいまいちわからん

541  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/09(Wed) 23:52:03 ID:57a918fe
現代でも一代成り上がり企業が後継者がダメで一気に没落とか珍しい話じゃないしな。
任天堂って以外とレアな引き継ぎ成功例だったりする

542  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/09(Wed) 23:53:42 ID:ed02d366
>>534
大陸の歴史だと大体戦国後半くらいから都市国家から領域国家へ徐々に変化してくんだけど
秦末漢初くらいだとまだまだ領域国家とは言えないような感じ

都市とその周辺とそれを繋ぐ交通路とその周辺はバッチリ支配領域だけど
それらを線で繋いだ間の領域は全然支配できてなかったので面積で言うと相当狭い

543  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/10(Thu) 00:00:08 ID:4725c24a
点（都市）とそれをつなぐ線（道路）の集合体、とはよく言われますね中世ヨーロッパなんかにも

544  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/12(Sat) 22:25:09 ID:d06c7a8f
恐ろしいことに領域国家ではなく点の集合体ってのは、
シナ事変当時の中国に対してさえ言われていたりするからなぁ

545  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/12(Sat) 22:41:43 ID:8ddc802c
中央の強圧的な政策に割を食った地方が反発して軍閥化～半独立状態化するのはお約束ですしね
正直、今の中共だって何か一つタガが外れたらそうなる可能性はゼロじゃ無い気がします

546  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/13(Sun) 10:55:47 ID:b2bb6828
領域国家になる前の春秋戦国時代には
国の中に別の国があるのが普通だったそうで

宮城谷先生の「晏子」で読んだ
斉の国内にひっそり存在していた小国「杞」とか
規模的には国というより村だったんだろうか

547  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/13(Sun) 11:12:29 ID:8ce16551
その時代は思想的には老子、行動的には墨子が好き
立身出世考えない専守防衛の傭兵とかかっこよすぎる

548  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/13(Sun) 11:18:06 ID:bd57ae23
>>546
そのへんの感覚ってなんかよくわからんなあ＞国の中に別の国
たとえば春秋戦国以後の歴史家、それこそ司馬遷とかは雰囲気は分かって書いてたのかな。

549  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/13(Sun) 11:21:16 ID:b85aec4f
EUの中にドイツやイタリアがあるような感じか、
あるいはアメリカの中にカリフォルニア州とかがある感じか、
または戦国時代の日本が、甲斐の国、三河の国と別れていたようなものか

550  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2018/05/13(Sun) 11:25:12 ID:1bcf3ccd
>>548
鄭なんか一応独立はしていたけど、晋か楚どちらに臣従するか揺らいでいる国だったゆえ
あと陳は楚と斉の間にあったり