401  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 00:08:29 ID:d4328b08
>>399
『だよね！』

402  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 00:12:33 ID:d4328b08
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀イ/、.l l｀ﾞﾞー-/＿＿_V＿,ノﾞ ,ｿ/ゞ;｝
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　　　　　　　　　　　　　　　　lｺ/'.´/　　 .}　,｀、 ｀、Y,_*''''l''＊''i
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　　　　　　　　　　　　　　　ノヾil|代N　"イ;;;ﾒﾉ ﾉﾉﾉ/ l　 .｛_}i ヽヽﾍ、　　　　　　　__
　　　　　　　　　　　　　　　,ソ,イ ! 、　　｀　ノ, ノ////　 /　 V ヾiPヾ'、　　　　　(__ﾉV　　　　　　　___
　　　　　　　　　　　　_,_イ, イⅳ ,ゝ,ー-　 _,//'´ / /　 /　　 l　|ヾﾞ|1、i＿　　　　V　 V　　　　　く´ .ヾ':、
、　　　 ＿＿＿_　／´イ ＿ⅳ／r-ヽt_'_´/ /=r'ﾞ /　 ./　　　|　l | ||　P　 ｀.ー,、　V　 V---、　 .｝-:'ﾞヽ
> ￣￣　　　　　 /／"ﾞ´　 l0二lｲﾞ;｀i　　 / .{,.:-!-ﾞ;,.、./　　　 l　! |.||　||　　　 __l,ゝ'/V　 V￣｀ﾞﾞヽ-|、
　 {二}　　　　　 i/ ヽ　　＿//'ﾞヽゞ_'＿,-{| .|　 ./´　 ヽ、　　/　i_i__|-.||_. ,ｲ´　　　i｀ﾞﾞV__ノヽ-、_ﾞヽ　｀ヽ
＿＿口＿＿__λ　　×/´//ゝ、｀ｙ '´＿ヾ,!t'´___　 __,-ヽ-i/ ./ /_／´　/i　　　　.|　 ト、　ﾉ　 )｀ヽ.V
＿_　　　ｒ'＜ﾞﾞi.{!ﾞ、i´ ,彳"´´.}ソイﾉ"´　 ヽヾ、_ノ>'／ｿ"/´_ヽ,/./、￣ﾉl |　　　　.|i　ゝ、＿ｒ--:、丿.V
⌒iﾞi　　 ゝ,ノｿ| iヾ:Y´　　 ／￡’´　 ,　　　.｝ヾヽ二、/´{ ／´ヽ/ | ヽﾞｔ i .|　　　　 |.i.　｀｀　 |ﾞ-.' i　　 V
__｀)|　　　Y'ｿ .| ヽ｀'、　　.{ {<-}　　　:　　　ﾉ__/ヾ:,　.ﾉﾞヽ{>、_　 ｀ヽ、i' i　|　　　　 .i i　　 ___|　　ゝ-、 V
）） }}　　　!二ソ　｀ヽ>、__ .>iﾞ! {,.ゝ、_:__ ノ・ .(/ﾉ.ﾉ,.´ ／／｀ヽ　　　｀ヽ|　|　　　　 .i |　// ( ﾞ ー´）ヾ｝ V
'--"　　＿＿＿＿_/イ=ヾｌ|ﾉi'i-' ￣ヽ--＿/ﾞ/-'´　／イ、　／ヽ.、　　 ｀ ｌ　　＿　 .i i ゞ ＿＿＿_ ノ　 V
二二二--------{　{二ｿ./i .i.i　　　　 :　　 :ｿ、／--'´ソ／　　.lol｀ヽ、　 .ヽ´-:、ヽ,i i　　　　　　 r:-:、 V
、　　　　　　　　　 },ソ''ｿ// ! i i　　　　 :　ノ ' :.ヽ<---ｋ´-i　 ,イー'ソ、ヽ　　ヽ、ヽ.ヽ.i-　 .r---ノゝ-'iヽ V
ヽ　　　　　　　　　//i i//　/{ i i.　:　　　 :　　　 : ﾉ　/　ヽ'´／'ー-ヾヽ_{　ヽ,　　ヽ　　.|　　{　　 ゝゝ-'　)} V
. |　　　 ＿／｀}-.//i .i/　/ /i .i i　 :　　　　:　　/　/y'ﾞヾﾞY　　　　　 ｀ヽヽ,.{＿, -ソ、　|、__ゝ-------'-'　,!
. |二二--{ ﾍノ彡/.i .i　/´　l ヽ.i i　 :　　　　 : .iﾞﾞﾞi　i　r-<〈　　　　　　 丶i !-='￣　,_ﾞ> iヽ i　　　　　　＿/、
/ー-i-i--|{、__ﾉ/'.i .i　/　 .λ ｀i .i　　　　　　 :|　|,、!'ゞ｀ｿ i,.∧　　　　　　i,ﾉ´'i iﾞ｀i i.ヾ .i ヽ!-二二二---ﾞ
|.＿_i_/__ !、　／ .ゝ'　{／'l /iヽ-ヽ!__　　　 , イヽ'.!_ヽ、|　!ﾉ_ﾉ|　 _＿＿＿| |= !-l.-iヾ, } .V ヽヽ　　　イ、　/
´　　l-ii } /ﾞ'ｿ　／ |　.|　|.|//lﾉ .|　　｀i--'´|　　 |　ヽヽ=--'--l´T、　　　　 .|,ﾉ＿ゝ!、　i　V　ヽヽ、　ゝｿ/／
＿　|-ゞ' ／／ .／.i　.i　|　｀/　 |　　 .|　　 .|　　 |　ゞー──'ヽ'ﾞ-ヽ／i-i--i-iﾞ } _}＿}__|_　V　 ｀ゝヽ--'"´

『裏返せば、農兵環境でなくなれば、「一所懸命」という経済的価値観は通用しなくなる』

『例えば、仮想敵国と海を挟んでる場合』

『農兵は戦争の役に立つかな？』

403  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 00:21:04 ID:2194f3cf
海の上では戦いの土台にも立てないですね……

404  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 00:21:38 ID:d4328b08
>>403

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _ , r :'' :¨¨: :､
　　　　　　　　　　　　　　 , .-‐､ -‐-ゞ〈 ヽ､: : : : : ‘，
　　　　　　 ＿＿＿　　／ : __ : ヽ: : , '⌒ヽ:ヽ : : : : : ,
.　　　　 　 { 王 王 }／: :／: : ｀: : : : : ‐ ､: :', :',: : : : : :.
　　　　　　ｆﾆﾆヾ=./: : :/: : : / : : : : | : : : ﾏﾑ: :', : : : : :.
　　　　　　ゝﾆﾆﾉ/: : : : : : :/ : : : : : | : : : : ﾏﾑ :}＿＿: ，
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　　　　　　　巛.| : : /　}'　 ': : : : / ￣ ｀ヽ:}: : :j: :ゞﾆﾆ} ‘
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　 　 　 　 　 　 ゝ: : 〉 　 　 　 　 ´¨¨ヾ /: ／: :巛: : : : : :‘
　　 　 　 　 　 　 ￣人　　'　　　　 　 ノイ　|: : : : : : : : : : :‘，
　　　　　　　　 　 　 |: :＼　ﾏ フ　 ／ }: :!　 ，: : : : : : : : : : :.＼
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　　　　　　　　/　／: ／',　 ヽ‐‐ィ´ /:/. . . ｀‐＼: : : : : : : : : : : : : ＼
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　　　 {: :{　　 {　 {　　vﾑ 　 /:/　　　　 } 　 }　/　　　　　 　 　 　 　 　 |: : :ヽ: : :}
　　　 {: :{　　人　' ,　　vﾑ　{: {　　　　 /　 /7' 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |: : : : ',: :j
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『そう』

『当然、否だよね？農兵は海じゃ戦えない』

『海で戦えるのは船と船乗りだ』

『勿論、海戦でも陸戦でも「戦いは数だぜ兄貴！」「大勢で囲んで叩け」って大原則は変わらないから』

『船と船乗りが多い方が海戦では有利だ』

『では船と船乗りを増やすには、平時はどういう産業で食ってれば良い？』

405  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 00:22:38 ID:2194f3cf
海運、と造船？

406  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 00:25:25 ID:2194f3cf
総じて商工業、中継貿易や加工貿易？

407  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 00:28:32 ID:6cb407c3
漁業で海賊っすね

408  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 00:28:39 ID:d4328b08
>>405
>>406
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｀＼＿｜∧ ◯ ∧ ｜　　／l＿＿＿＿＿＿,/⌒、/　　　　　　　　　＼＼....:::::..＼
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『そうだね！』

『かくして、仮想敵国と海を挟んでいる国、すなわち「海洋国家」は』

『船と船乗りを主力とする「海軍国家」となり』

『また船と船乗りを増やすために、海運と造船を主産業とする「商業国家」「工業国家」になるわけだ！』


『ブリカス・アメリカ・日本、厳密には違うかもだがヴェネツィアは』

『そのように海運と造船を主産業とし、海戦において船乗りを大量動員できる国だった』

409  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 00:29:08 ID:d4328b08
>>407
『それもアリだね！』

『ステラリスの海の楽園は多分その方向』

410  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 00:49:21 ID:d4328b08


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　　　　`ミ≦//////`jー＝‐ヽ---一'　　 / 从////∧　　　　　 ゝ　＿
　　　　　　￣´´´´´ /////ヽ　`　　　...::イ／ｲﾉ//////，　 ミ`ｰ=＝'´
　　　　　　　　　　　///////:. -=チ:::::::::'"才"t`ミ、_//,；　 / ∨´
　　　　　　　　　　 ////////／jヽi才'´才´孑弋::::i　∨ｲ :.　/∧
　　　　　　　　 　 //////,／　ｲ!〕:|::｢￣弋:メ孑:＼!.　 ＼ }:.　/∧_
　　　　　　　 r=-‐─━／　 ハi〕::i!::｢￣弋:メ孑:／!　　　ヾ`ｰ≦，＼
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　　　　　 　 √ﾏ´　　　　/／`"､:._.::, `ﾞ"＼＼　＼j!　 　 　 　 ＼彡"´
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『では、「海洋国家」「商工業国家」は何のために海戦をやるか？』

『農兵で戦争に勝てば農地を奪える・・・というよりはもうちょっとややこしい』

『一つは自衛のためだ。』

『海洋国家と言えども本土という「縄張」はまず守る必要がある』

『そして敵軍を海の上で沈めておけば、本土は安全だ』

『明治日本の海軍もまずはそうした「沿岸海軍」から始まった』

『「黒船」の襲来を防ぐために、陸上砲台の代わりの「海の砲台」として軍艦を作ったわけだ』


『とはいえ、海洋国家が海軍大国になるためには』

『平時から商船（海上通商と造船）で船乗りと船大工を養っておく必要がある。』

『そして商船は、海賊や敵海軍から襲撃されるかもしれないから』

『商船のために海上通商路（シーレーン）という「縄張」も守ったり奪ったりする必要がある。』

『更に余裕があれば海上通商路が繋がる先の「海外市場」「海外植民地」も自分の縄張りにしておくと尚良い』

『そして、シーレーンや海外市場を防衛・侵略して商船を維持拡大するためには、海軍が役立つ』

『結果、「海洋国家」は、海戦のために商船し、商船のために海戦する「商船国家」「外洋海軍国家」になるわけだ』

マハンが言ってるのも主にこの辺。アメリカも植民地とかシーレーンとか抑えて商船国家になろうぜ！と言ってるわけだ

411  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 00:55:22 ID:d4328b08
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -―　　　　　 ‐-　 _
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　 　 　 　 　 　 　 　 　 ,イ＿＿＿_　ヽ／.!＿_　　　　　　　　＼
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　　　　 　 　 /　/　　.'　 　 ,'　 i　 |ヽ　丶　、ヽ　`＜＿‐ ､　　 、　　　 ,
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.　　　　　 　 l/l ! ' / /　' .ﾊ　　l 　 !／ ヘ　 ＼＼＼　 ∨l.|　 ／l　　　　 、
　　　　　　　 V.l/./ .'　 ! .l_l　| .| .!　!／ 　 ＼　ヽ ＼.＼.ヽl.!／　.l.　 　 　 ﾄ、
　　　　　　　　j.! ,!　l ! .l__!.∟| .| .!､_!　　＿_,＞-ｰ ､ｰ- ＿―-　 ＿／|　 .! ',
.　　　　　 　 ノ|l/l　l-!'"　　　ー-'　 ／´　-＿＿__,.ヽ.　 ＼＼ ―- ｀　、　!∧
　 　 　 　 ／ハ〈 "ﾊ ｰ-､-｀ヽ　　　　ｰ'ﾞ"弋 ツノ`｀ ∨　ヽ＞ `ｰ-　_｀`　　∧
.　　　　／ .l { .ﾊヽ.l　{ ゝ乂ソ :.　　　　　　 ￣´　　　 ﾊ　､　', 丶 ＞-　＿―-　_
. 　 　 ,' / 人ゝ ,ト.ヽ._ヽ:._　 　 :　　　　 　 　 　 　 　 ,´ V ＼ヽ　＼　＼　￣　‐- ｀ヽ
　　　 i .{/ 　 ｀./! l T''ー-｀ゝ　　　　　　　　　　　　 / 'ｲ.ヽ＼.＼ヽ ヽ ヽヽ/　 　 ',
. 　 　 ', ',　　 //!.ﾊ {　 l.　ヽ.　ヽ　　　　　　　　　　　　.jヽﾍ　ヽ､ ＼ .ゝﾊ ∨／!　',
　　　　ヽ＼ // l｛ ﾄ＼⊥__　＼　ｰ　　-　　　　イ　　 /　｝.ﾍ　 i ヽ　ヽ　 ', }　./　　,
　　 　 　 ￣{.( .ﾊ＼ ＞-　_＼: ｀ ､　　　　 ＜　 　_,／　/.}　ヽ ｊ　 ＼　',　l人/　.／',
　　　　　　　Vヽ ト､|､ V l　　 :.　　＞-イ＿,．＜／　.／´ヽ　 ｀　::　 ヽ ',　　 ヽ/　 /,
　 　 　 　 　 ヽ. ＼＿_､＼. 　 :.　　::　/{　 　,．'"　.／　_-ニ＼ 　 :: 　 ヽ! 　 　 ＼/　'
　　　　　　　　 ＞-―' ＞ ﾆ=-:.　　::.〈`''''"´　 ,．' __-ﾆﾆニ／`　、::　　　　:.　　　ヽ ∧
　　　　　　　　　lヽ　|　 !＿,,,,,,...．-‐／ｿｰ-‐'__-ﾆニニ＞"　　　　＞‐-　 ､ :. 　 ___.∧　､
　　　　 　 　 　 l　　.／ 　 　＼ _.-ﾆ／ .__-ニニ＞''"´＿_,,,．-‐'"　　　　　 ｀ヽ |　 !　ヽ ヽ
.　　　　　 　 　 l　 ./　　　 ＿‐ニ‐'._-ニニ＞'"´￣￣　　　　　　　　　　　　　　 ､　|　　＼.ヽ
　　　　　　　　,' 　 i　 __-ﾆニ／_-ﾆニ＞ﾆﾆ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V　　 　 ＼' ,

『さて、そのうえで』

『この辺の考察は「大陸国家」「海洋国家」とか言われるが』

『より重要なのは「農兵環境」「商船環境」という軍事環境の方だ』

『地形が大陸であるか海洋であるかは、軍事環境を左右する一要因でしかない』

『勿論、地形は重要ではあるけど、地形だけで軍事環境や経済環境が決まるわけでもない』


『例えば、大陸国家であっても、「農兵が役に立たない軍事環境」になったらどうだろう？』

『具体的に言えば、弓騎兵に対して、農兵は役に立ったかな？』

412  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 00:56:58 ID:2194f3cf
ノーでしたね（タタールの軛を見ながら）

413  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 00:57:27 ID:6cb407c3
弓騎兵に対して農兵は無力。
ゆえにヨーロッパはモンゴルにガタガタにされたし、中華も北方異民族に弱かった。

414  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:03:22 ID:d4328b08
>>412
>>413
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,　-=‐ｚ ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　イ/'´ ,ヽﾍ
　　　　　　　　　　　　　　　 ,/7 ／/ /ﾊ l　l
　　　　　　　　　　　　　　 ,ｲ//Xﾒ ｔァ　ｨｚi'l
　　　　　　　　　　　　　／ メ/ / ﾊ､　_' ,ｲｉ|
　　　　　　　　　　　 ／//'´ ム､/ l≧彡ﾍ l
　　　　　　　　　　／ //　 / ィ'´ ＼､｀_liノ＼
　　　　　　　　 ／/　　l　/　 l 　 ,､//＞ﾄｰﾍヽ
　　　　　　　 /　/　 　 '/　 /ｌヽ ﾒiﾍ　i　l:i:l_// ヽ.　　　 　 　 n
　　　　　　 /　/／　　/　/　l　∨ヽゝイ´　 ﾘヽ　ヽ 　 　 　 =ﾆ=
　　　　　 /　/／　 ／／ 　 ｌ　/　 ﾊ　 i　　ｉl､　＼ﾉ＼　　 　.|ｌ|
　　　　　/　/　　 ｲＫ　　　 l､ /　/ /　 ｉ　 i l ヽ　 ＼‐＼　　.|ｌ|
　　　　 /　/　 ／/l　iﾍ 　 l,ゞi　_'/ヽ　 i　 i ,ｌ　l　 　 ｀ヽ､`iェ|ｌ|ェﾍ
　　　　/　/／　/　ﾍ | ｉﾍ l /,ｌﾆ/　ヽｌ　i '//ﾊ　l　　　　　 ||､'|ｌ| | ||
　　　 /　/　　 /　　ヽlヽ ｉl／li ー ､　iｌiヽi//_ゝ/　　　　　,|| liﾆi,| ||
　　　,　 ,　　　　　　　ヽ　i´ lN//l　`ヽﾆｵ'´､ﾍｰｧ　　　　ヽ_ゝlニ'/
　　/ 　/　　　/　　　 / ∨ / '/　i､　/ﾍヽ ゝ∨/　　　　　/ァiニﾍ
　 ,' 　 ,　　　　　　　/　/,　 l'/,　 iﾆ / .ﾍ　ヽ　ﾍ 　 　 　 〈〈l―‐i〉〉
　,　　,　　　　　　　/　/ｉ ｉﾉ'/ｌ　　i　 ' 　 ﾍ　ヽi ﾍ 　 　 　 ｌｉ:.:i::lil:.il
　l　　l　　 　 l　 　 　 ' ヽl'/ .ｌ　　i　'　　　ﾍ　ヽ ﾍ　　　　 l l:.i:;ﾘ:.ll
　l i/ ,l　i/　i l　 　 　 　 '/　 l　　i_,ｌ　　　 iﾍ　 ヽ,i　　　　 `:.:i:;:i:.'
　l　/i l　i//l i// i　 　 '/　　lニニﾍ　ヽi∧i ﾍ　　li 　 　 　 :.:i:;:i:.
　 liヽiﾍ　ｉ/i　l// ｉ/　'/　　 ,///　ﾊ//l //l　ﾊ　　l 　 　 　 :.:i:;:i:
　　ヽl ﾍ　∨ lヽｉ　 '/ i//l ///　' l i//i i/'l　l/　　ｌﾊ　　　　:.:i:;:i:
　　　　∨l　　l/　i'//　//i'//　　,l/ ∨ '　l l' l､＿lヽl　　 　 :.:i:;:i:
　　　　 ∨　　　/i／　l／ i/ｌニﾆl/　　　 ,l/　l三,'　 　 　 　 .:i:;:i:
　　　　　　　　/l　l　　　　　 ',ﾆﾆl　　 ／ｦ. 　lﾆ ' 　 　 　 　 .:i:;:i:
　　　　　　　　∨i l　　　　 　 'ニl　／'´　　　lﾆ,' 　 　 　 　 ..:i:;:i:
　　　　　　　　 ヽｉ l　　　　　　ｉﾆl　　　　　　 lﾆl　　　　　 　 .:i:;:i:
　　　　　　　　　 ヽl　　　　　　ｉﾆl　　　　　 ｲ´ l　　　　　 　 .:i:;:i:
　　　　　　　　　　　ヽ　　　 　 l　l　　　　　 ｉｌ　l　　　　　　　.:i:;:i:
　　　　　　　　　　　　　　　　　i　ヽ　　　　　lヽﾕ　　　 　 　 .:i:;:i:
　　　　　　　　　　　　　　　　　iKﾆゝ'〉 　 　 ＼/　　 　 　 　 i:;:i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー'　　　　　　　 　 　 　 　 ∨

『だね！故に大陸国家＝農兵国家ではない！』

『大陸国家の別のバリエーションとして、「遊牧国家」もあり得るわけだ！』

415  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:08:38 ID:2194f3cf
武士風に言うなら弓馬国家ですかね？

416  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:11:34 ID:d4328b08
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　　　　　　　 / /　∧　｀ﾄ、　　-r'　ノーl　l 丿 lヾ丶　　　　　　　 ｒ‐‐┐ 　　　 __n_　　
　　　　　　　ヽ_ヽ/二≡≡----≡≡≡≡ｦ　　l ''､ l　　　　　　 く,勹｜　　　　フ 厶　
　　　　　　　/ /ﾞﾞﾞ/: , .: :ヽ　　　 /: :,､: : i　/ 　　l.ヾ,l ヽヽ　　　　　く_ノ　　　　└ｲ_ト′
　　　 　 　 /　l　 l: :.U: : :l　　 　l: : :U: : , / ,::　l::l''､ l　i　i　　　　　__n_　　
　　　　　／ , ii　 ヽ: _:_::ノ　　　 ヽ::_:_:.ノ/ /:::　l　lﾞﾞ,,l　.i　i　　　　 フ 厶　
　　　 ∠_／_ ll⊂⊃　　　　　　　　 ⊂'_／::/ / /ﾞﾞ/ 　.i　i　　　 └ｲ_ト′
　, -'"､､ ￣/ ;ヽ　　　　　　∧　　　 ｀￣ 7　/ /∠、　 i　i
　ヾ､く＼>ーヽ;;;;｀　＿＿＿＿＿.-‐‐T~'__/≡'´　ｿ　 / /
　　 ＼ﾞ', 'ーt､〃､__,t‐´7〃､､7〃､,-└-..__)_)_,／　 '
　　l　l 　 　 l ヽ､＿＿ーi￣i::;;;:i--k' 　　　　 ､ii
　　l　l　　　 l　＿_　 ∥'--└‐┘-l　　　　　　ヾ､
　　l　l　　　 l　ヾ＿ﾐﾄ､　lﾄ､　　〃ﾉ二ヲ　　　　　ゝ､
.　　l　l　　　 l　 ＼ノミﾐ､ ﾞi.i ' 〃/l￣/　　　_,.｡ ヒ´_i
　　 ヽヽ　　　ヽ ／し_,､ヾ､=='彡､_ﾄr∧￣/､　 ﾘ
　　　 ヽ丶___, ∠==/_i_iﾞ´_ドﾞﾞ>､ 〉､',ﾞ　ヽ'　 ￣
　　　　　 ゝー'　　└ーﾒ´_l ｀　 ＼_l

『ただし、遊牧国家は、農兵国家や商船国家ほどの安定性がない』

『農兵国家や商船国家は以下のような軍事と経済の良循環があったが』

『遊牧国家の場合、戦争に勝って縄張りを増やしても別に遊牧民が増えないんだよね』

『経済力を軍事力に転化する方法がない。あるいは、遊牧民を支える経済システムがない』

『経済力を「軍事力を支えるための兵站」と考えるならば』

『遊牧民はむしろ「勝てば勝つほど貧乏になっていく」システムになっている』

・農兵国家：農兵を増やすために陸戦し、陸戦するために農兵を増やす

・商船国家：商船を増やすために海戦し、海戦するために商船を増やす

・遊牧国家：遊牧民で戦争に勝てるから縄張りが増える。
・・・で？縄張りが増えると遊牧民が増えるの？
なんなら定住化してむしろ遊牧民減るけど？

417  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:11:40 ID:6cb407c3
移動しながら交易と略奪…遊牧国家って海賊国家と似たような動きするよね。

418  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:13:20 ID:6cb407c3
なんなら、遊牧民が増えても、別の部族という敵になったりするね。

419  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:14:04 ID:2194f3cf
なるほど、勝てば勝つほど弱くなるから最強だったのに繁栄と衰退を繰り返してると

420  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:16:26 ID:d4328b08

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　　　　 　 　 　 　 ', ー'.ﾉ　　 ト、　.ｌ l llll !　ヽ___',./.l　 　 　 |
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　 　 　 　 　 　 　 {./l_ﾄ }|　　 ヽ. __ｌ ﾊ　　.ﾊ　', ゝ_ﾉl　!　 　 !
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『遊牧帝国が主に採用した経済システムは』

・勢力下の農耕民からの略奪・徴税

・陸上交易路（シルクロード）の保護・徴税（遊牧民自身が交易商人になるわけではない）

『あたりだが』

『これらは発展しても別に馬や馬乗りが増えるわけじゃないという』

『しいて言えば、遊牧民自身がシルクロードを駆ける商人になってれば良かったのかな？』

421  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:20:57 ID:2194f3cf
隊商国家ですかね

422  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:21:34 ID:d4328b08
　　　　　　　　 　 　 　 　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　 　 (*ﾟーﾟ)／ヽ
　　　　　　　　　　　　　 (　 つ≫─l>
　　　　　　　　　 　 ～（,,　ﾐ　ﾟ__＼/
　　　　　　　　　　彡（｀Ｕ"" ノ
　　　　　　　　　　 　 >￣>^>

『勿論、農兵や船乗が考えるような富ということならば、遊牧民は豊かになっている』

『溢れる農作物や、金銀財宝や、絹』

『だがそれらの富は、遊牧民を安楽死させる甘い麻薬だったわけだ』

423  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:23:50 ID:2194f3cf
弓馬の家じゃないですけど、弓術と馬術が必要なんだからむしろ狩猟と牧畜を伸ばすしかないんですよね

424  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:26:05 ID:d4328b08
>>417
『そうだね！』

『基本、陸上か海上かの違いはあれども、遊牧民と海賊の行動パターンは類似してると思う』

『問題は、交易と略奪は海賊（船乗り）を増やすが』

『遊牧民は増えないってことだ』

『多分、馬を増やす畜産業と、交易と略奪がかみ合わないからだと思う』

『造船と交易と略奪はかみあうけど』

425  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:26:18 ID:6cb407c3
本当に必要な財産は馬や羊…だが増やしすぎると今度は餌に困る。

426  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:28:13 ID:d4328b08
>>418
『だねえ・・・モンゴル帝国は分裂したし』

『農兵国家や商船国家が分裂しないってわけじゃないけど』

例：アメリカ独立戦争

『遊牧国家はより極端になる気はする』

427  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:29:08 ID:d4328b08
>>419
『そうそう』

『ステラリスのマローダーはその辺上手く表現してると思う』

『最強ではあるが、勝ったところでマローダーの戦力は別に増えないし、むしろ弱体化していくという』

428  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:29:25 ID:d4328b08
>>421
『そんな感じかな？』

429  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:32:09 ID:d4328b08
>>423
>>425

　　　　 ／ ,.:' ／　 ,.'.,ｨ州州!l{州ﾘ ,ﾘ,' ,.,ﾘi|li|lⅥ州州l}州i|iﾊ
　　　 /　.i´.:;'　　,.:' ,ｲ!,州ﾘ'州べ'州.i|,'il{.i{!il|ⅥⅦ!Ⅶl`l}州i|ﾑ
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　　　　 .l　　　　　　| `´/　　　 "´`/7ﾊ,､_ .i|ﾊi|li|lⅥ州州l|ｌ|l州|ｿ
　　　　 :|　　 　 　 .;　 /　　 　 　 ,ハ'///ﾑ ,ｲ〉Ⅶl州!l!i| i!,ⅦｌⅣ
　　　　 :}　　　　　 ｉ.　l:.　　　　　`弋//ｲシiﾘ'ｨ,孑笊气州 ｷ{i从
　　＿r〈}　　　　　,':.　`′　　　　　｀￣´,ｲﾘ／ﾘ':i!.fl|`フ州|i|ﾘ
　',::::::;'. ヽ、　__..:∧:　､__　　　　　　　 ｲi|!'′/'　_ﾉ::: ノ,ｨ州!ﾐ
　∧iﾘ　　 ｀ ､;;;ﾘ.〉 ::　 .` `ｰ　...　　 ／'　　.イ＿,...,ｚｲ州Ⅶ{　`
　'-､`､_　 　 　 /ﾍ .:. 　 　 　 　 　 　 ,.ィ.´　　　　 Ⅳ|Ⅶ `li{
　ゝ'///＞, ､_ ﾊ::::ヽ.'､＿＿_　,...::::':／　 　 _,..ィ'´￣￣￣}l

『そうなるね』

『遊牧民の軍事力を維持するために本当に必要な財産は、馬と馬術と弓術』

『本当に必要な産業は狩猟と牧畜』

『領土を増やして交易や略奪をしたところで、狩猟と牧畜は別に発展しないという』

430  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:32:32 ID:2194f3cf
しいて言うなら農兵国家を襲ったときに皆殺しにして農地を雑草だらけの牧草地にしてしまうくらい？＜狩猟と畜産を伸ばすすべ

431  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:34:10 ID:d4328b08
>>430
『かな？』

『なんかモンゴル帝国の当初の予定はそれだったという話もあるｗ＞農地を牧草地に』

432  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:36:10 ID:2194f3cf
でも美食や金銀の美しさに負けちゃったんでしょうねw
人は低きに流れるから略奪や交易に流れちゃうw

433  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:39:01 ID:d4328b08

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／_ノ　ヽ､_ ＼
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　　　　,r'　､ッ　　　　 　 　 　 　 　 ||: i 　　||:|| |　 | ヽ　　　　 ヽ　 　 　　 U‐┴┬―――――{圭=《〈￣￣￣
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　|三三三| 　　　,r'　_,ミ三ﾐ===ﾞｉﾞｉ三=,,_　ﾞｉ＿|l|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　　,ミ三ﾐ===ﾞｉﾞｉ三=,,_ ||||||||||.
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　　　　　　　　　　　　　　ミ_三三三,r' 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ_三三三,r'

『まあ、こうした不安定性はあるとはいえ』

『大まかには、>>417研究員のいう通り、遊牧国家は「陸上での商船国家（海賊国家）」に近いムーブだと言える』

「農兵国家」に対しては「海賊国家」の方が良い気もしてきたｗ農兵も海賊も生産職兼戦闘職だしｗ

『移動しながら交易や略奪をするわけだ。それで狩猟と牧畜は発展しないという問題はあるけど』



『現在ならば、あるいは』

『テクニカルみたいな「馬ではなく交易や略奪で入手できる商工業的なものが軍事力になる」という軍事環境ならば』

『より海賊国家に近い完全な代物ができあがるのかも？』

434  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:40:20 ID:d4328b08
>>432
『だねｗ』

『海賊国家の場合は、美食や金銀の美しさに流されても海賊的軍事力下がらないんだけどｗ』

435  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:41:19 ID:2194f3cf
海賊国家はいいですね
それで言うと遊牧国家は馬賊国家かな？

436  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:46:54 ID:d4328b08

　　 　 　 　 　 ,e=＝=e、
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　　　　　　 ,/,./＾Ｙ´!　　／　-ｰ ﾞｴ三フ´ } l､ノ　 ｲヽ　　 　 　 ナ-
　　　　　　/(二!)ﾄﾞ {　ノ　'／7＾ﾉー-　 /´ ﾉ 　 　 |〉 ヽ 　 　 　　￣
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　　　_,/^ぐ)｀７´_,.ｲ〉/／￣,＿,. -―-､__,. -‐‐-､.__,,. ｲ
　　 ﾊ〈　　ヽY＾＼,∠-ｰ'´＿,. -―--､＿ 　 　 　 　,.ｨ′　　　　/>
　　 〉i }　 , ﾉ/-'´_,,ﾆ-‐'"ﾞ　, -―‐- ､ ｰ- ￣｀二ﾆ´/　　　　　ｏ′
　　 ｀)/⌒Y/''"´　 　 　 ／ ,.'´ 　　　∨ 　 　 　 　/
　　／〉／＾ヽ,. -――-/ , 'ﾞ　　 　 　　}:} 　 　　／
￣　　} i 　／,. - ‐ - ...'<.　　 　　 　 ノﾉ　　／
　　　（　Ｙ／　　 　 　 　 ｀丶-　,.ィ´／　／
　　 ／Ｖ　　　　-‐'_,,,二=-‐''"´‐''´　／
　／　　`ーァＴ￣　　　,,／　　r一''"

『また、遊牧国家が大陸を交易路と見なす「海賊的な大陸国家」であるのと同質にして正逆に』

『海洋を「農場」と見做す「農兵的な海洋国家」として「漁業国家（仮）」も考えられる』

『>>407研究員が指摘してくれたような「漁業」をベースに船乗りを育てる場合で』

『この場合、漁場を農地のように取り合い』

『より多くの漁場を縄張りにした漁業国家が「農兵」ならぬ「漁兵」を大量に揃えて』

『海の覇権を握る、って感じになるだろう』


『ステラリスの「海の楽園」は、そうした漁業国家（仮）のイメージになると思う』

437  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:53:35 ID:d4328b08
>>435
　　　　　　　　　 ／,ｲ,ｨ'il|ｌl州!l!. Ⅶ}l }i|l Ⅶi.}l!.Ⅶｌ|ｌ,州i!l州l|i
　　　　　　　　〃 ,ﾘ'/,ｨ州}li|li{ｔーⅦ},.{!l!　Ⅵ'l}´}Ⅶ州l.ｉl|l|}li |!
　　　　　　　　 〃,ｲ,i{!,l!}l|,}i'´}　　 Ⅵ州`　`',ィ　,ﾘ'.l| l州l lil ｌi
　　　　　　　 .〃.i|,州,i|!l.Ⅶ! ,ィf云ミ `ヾ! 　_ｨf云ミ､. l|!ﾘi!.| |l、
　　　　　　　　　i!,ﾘ'}!ｉ|l!}!i|l!,ｲ! l-､:ﾊ　　　　　i´-､ｉ} }liｲ!{,i|.i|!lﾐヽ
　　　　　　　 　 |l! ,l|!|lrｉⅦ!ヾ!弋ﾆ'ﾉ 　:i　　 弋ﾆリ〃,州l|州li
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　　　　　　　　　 　 _,.ｨ|　　 ,ｌ:ハ::::ノヽ::{, イ///／///////// /////////l
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　　　イ//////,f≦云}`ー‐--‐‐'.ｲ:/:ﾉr‐､'////////////,' i//////////,|

『海賊国家は良いよね！賛同ありがとう！』

『そんな感じかも？＞馬賊国家』

農兵国家：大陸を農地と見なし、農地・農兵を増やすために陸戦し、陸戦するために農地・農兵を増やす

海賊国家：海洋を交易路と見なし、交易路・海賊を増やすために海戦し、海戦するために交易路・海賊を増やす

馬賊国家：大陸を交易路と見なし、交易路を増やすために陸戦する。だが交易路が増えても馬賊は増えない

漁業国家：海洋を漁場と見なし、漁場・漁師を増やすために海戦し、海戦するために漁場・漁師を増やす

砲兵国家：ソ連

『農兵国家と漁業国家は農場・漁場を縄張りとし』

『海賊国家と馬賊国家は交易路を縄張りにする的な』

438  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:54:29 ID:2194f3cf
>>434
カリブの海賊共和国を考えたらむしろ志望者殺到しますねw

まあ、イギリス海軍は棍棒とかで集めてましたが……
正直交易路の保護以上に他国船の略奪やってたほうが良かったんじゃという気はするw

439  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:56:16 ID:d4328b08
>>438
『上級海賊も良いぞ！』

上級海賊：他の海賊からの護衛を請け負う傭兵的海賊

440  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:57:21 ID:d4328b08
>>438
＞カリブの海賊共和国を考えたらむしろ志望者殺到しますねw

『だねｗそして希望者がいっぱいいれば、熟練の船乗りもいっぱい増える！（海に落ちた死体から目を逸らしつつ』

441  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:57:32 ID:2194f3cf
七武海かな？

442  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 01:58:20 ID:d4328b08
>>441
『そんな感じｗ』

『七武海と違って、海賊からの略奪というよりは傭兵料金で稼ぐけどｗ』

443  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 02:02:00 ID:2194f3cf
ああ、当時のイギリス海運・海軍って飢民経済なのか
無理矢理ぶち込むために棍棒はどうかと思うがw

444  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 02:02:06 ID:d4328b08
　　 　 　 　 　 　 　 　 ,.､
　　 　 　 　 　 　 　 　 |_|
　　　　　　　 　 　 ,ィ7'l:::Kｽ
　 　 　 　 　 　 　〈_)-`'::::::ハ　　　　　　　　　 _　-－― -　 _
　　　　　 　 　 　 　 〉､:::::/::::ﾊ　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　 ｀丶
　　　　　　　　　　　ヾ三ｿ::::::::ﾄ､　　 　 　 /, -＝ニ三ミ､ 　 　 　 ヽ
　　　 　 　 　 　 　 　 ＼::::::::ノ!:ﾍ 　 　 ／/ / i　 　 ､ ｀ヾヽ　i.　　　',
　　　　　　　　　　　　 　 Y´　 !　ﾄ､　./‐/ﾆA_ニi､＝ﾊ 　 ヾ::::!　　　 }
　　　　　　　　　　　{ヽ 　 ∨　　 l ﾍ　!　l /Ll_＼ﾄj七メ　 l　V　　 　 !
　　　　　　　　　　　ヾ::＼　∨ i　　 ﾍl　!〈 ﾄ'::l 　 ７ﾟ::ヽ!×!　 ! 　 　 ,' 　/7
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『さて、農兵国家・漁業国家はパン（人口）を、海賊国家と馬賊国家はコインを重視していた』

『しかし、大量の砲弾を投げ合う近代戦において、真に重要なのはパンでもコインでもなくハンマーだ』

『まあ、海賊国家は副次的にハンマー大国でもあるけど』

『コインをスルーして、直接ハンマー大国になるルートも可能性としては考えられるんじゃないかな？』

『言うなれば、「砲兵国家」が』

445  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 02:02:51 ID:d4328b08
>>443
『ぼくもどうかと思うw』

『別に元々労働者として役に立ってたかもしれないわけでｗ』

446  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 02:04:27 ID:2194f3cf
ろくでなしの貧民ですら足りなくて棍棒してたらしいですが、あんまりですよねw

447  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 02:04:38 ID:2194f3cf
>>444
というと？

448  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 02:13:00 ID:2194f3cf
しかしそうか……
船乗りは死なないように専門職を揃える以外にも飢民を使い潰すという手段があるのかw

449  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2022/09/04(Sun) 02:16:05 ID:d4328b08
>>448
『蟲毒の生き残りは精鋭になるからねｗ』

450  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2022/09/04(Sun) 02:17:11 ID:2194f3cf
そしてその精鋭は海賊に襲われて海賊に転職するとw