701  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 01:54:22 ID:4e5da5dd
空間部隊は移動が大変そう

702  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/01/09(Thu) 01:55:46 ID:54140ef4
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「これらはいずれも「空間部隊」的だ」

「敵が侵入しにくく、攻撃が届きにくく、ついでに索敵もしにくい「安全地帯」を作っている」

「森の中も、極寒の冬も、海も、突撃どころかただ移動することも困難な巨大な障害物だ。」

「そして森は視界と射線を塞ぐ遮蔽物でもあり、海も深まれば視線と射線を塞ぐ遮蔽物となる」

「味方にとって安全地帯であり、敵に対する殺し間だ」

703  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/01/09(Thu) 01:56:25 ID:54140ef4
>>701
『実際そうだね。要塞も砲兵も、方向性は違うけど移動が大変だ』

704  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/01/09(Thu) 02:02:03 ID:54140ef4
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　.:: .:: .:: .:: .:: -―‐.:: .::ｨ爻爻Xx/___彡イ:i:i:i{:i:i:iV''⌒Y:i|ﾛﾛへﾛﾛ| | | | |　目目目 口口口xX＿__爻爻
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　_...: . ￣'''"""",,,..._|＼|ﾛi「~li叩|i叩| |爻xﾛﾛﾛﾛﾛト:/|　　 |皿皿 ＞‐＜＞＜＼ｧ========＜爻爻爻
　. . . -‐. : : ｨ爻爻爻　|爻ト「￣〈 爻爻／￣| 「」|コ/　 rｆｺﾛﾛﾛ_ii⌒Y⌒Y⌒Y|:|rｭ rｭ rｭ rｭ rｭ爻爻x
_ -‐ .::　.::　.:: 　: 爻＼_|r |ﾛi|爻 xXXxx＜__r-===┐　 ＿_「二ﾆ＝=‐-　..,, ___7＝爻爻＝========‐-
　-　_.:: .:: .:: .:: .:: 乂爻爻㌻''　 爻xトミ＝￢.; .; .; ;└‐┘ .;; 　_　.;_/￣ /_ .;; ＿ .; .; .; .; .; .; .;　.; .; .; .; .;
.:: .:: .:: .:: .:-- ..... .:: .::'''" ＼__爻爻爻__|___／__竺二ニ=-‐　 __／ ,'　|i￣{ :../　| .;; .;; .;; .;; .;; .;; .;; .;; .;; .;;
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【マングローブ要塞】

デグ「そしてそれらをさらに組み合わせたらどうだ？」

デグ「例えば、海の上に森、マングローブを作れば？」

デグ「徒歩でも船でも移動できない、悪夢的な「安全地帯」「殺し間」の出来上がり！、だ」

デグ「銀河龍脈宇宙の要所に、星星に」

デグ「こうした「安全地帯」を張り巡らせて」

デグ「冬将軍・泥将軍のような、ベトナムの密林のような、防衛戦特化の領土とするのはどうだ？」

デグ「どのみち、銀河龍脈の防衛部隊は欲しいしな。悪くない実験だと自負するが、どうか？」

705  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/01/09(Thu) 02:02:45 ID:54140ef4
細かいアイデアは他にもあるけど、大体言いたいことは言えたので、
ねむい。ねる。

ご参加頂きありがとうございました！お休みなさい！

706  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 02:10:03 ID:4e5da5dd
おやすみなさい

707  名前：無茶王携帯[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 02:19:03 ID:57bc9fbc
自分用メモ

そして故に、覇道神は空間部隊の究極である。

708  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 04:11:54 ID:f46aab99
乙でした
ざっくり言えば突撃部隊が近接攻撃なのに対し、要塞部隊と砲兵部隊はどちらも遠隔攻撃ですからね
生半可な砲兵よりも長射程な要塞砲、なんてのもあるわけですし、両者を統一的に説明できるのは良いと思います

709  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 05:18:16 ID:f46aab99
ふと思ったんですが、厳密に「これは○○部隊！これは××部隊！」ってカテゴリ分けするよりも、
「これは○○志向だけ！これは○○志向と××志向！」ってタグ付けするほうがいいかもしれませんね

例えば以下の三つの志向をフサリアなんかは全て兼ね備えていると考えられますし

突撃志向「やられる前にやればいいよ！」→機動重視
反撃志向「やられてもやり返せればいいよ！」→装甲重視
砲撃志向「遠くからやればいいよ！」→射程重視

710  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 05:26:27 ID:f46aab99
もしくは
火力：例えば76mm砲
機動：例えば時速50km
装甲：例えば耐76mm砲
射程：例えば１０００ｍ
の四項目で評価するとか

711  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 05:32:10 ID:f46aab99
指揮、兵站、斥候も含めたら以下の七項目とか

火力：76mm砲
機動：時速50km
装甲：耐76mm砲
射程：１０００ｍ
通信：無線機
回復：なし
索敵：視界が悪いペリスコープ

712  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 05:46:26 ID:f46aab99
訂正
突撃志向「回り込んで弱点をやればいいよ！」→機動重視
反撃志向「やられてもやり返せればいいよ！」→装甲重視
砲撃志向「遠くからやればいいよ！」→射程重視

そしてどれを伸ばすにしても共通して火力は必要なので火力が最も重要

713  名前：無茶王[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 07:51:04 ID:4452d105
>>708
ありがとう!
然り然り!究極的には再び前衛後衛くらいに成りそうだな、と僕も思った。究極陳腐だね。

714  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 08:00:49 ID:e877b8f8
>>712
なるほど
良い分類だけど、僕ならば汎用性重視でこうするかな？

突撃 近づいて殴る
砲兵 距離を取れば安全
要塞 障害物遮蔽物に隠れれば安全

ちなみに要塞がカウンターに成るのは 遮蔽物障害物が動かしにくいことが大きい。仮に障害物遮蔽物が動かせるならばカウンターに拘る必要は無いし、実際歩戦共同はそういうスタンスになる。

715  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 08:25:34 ID:f46aab99
ふむ……なんで近付いて殴るんでしょうね？
距離をとったり何かに隠れたりすれば安全なのに
止めを刺すにしても命中射程を延ばしたほうが安全ですし

716  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 08:37:00 ID:f46aab99
なんというか、どれも結局「そうしたほうが安全だからそうしている」んじゃないかな？と思うのです

機動「回り込めば安全」
装甲「隠れれば安全」
射程「離れれば安全」
みたいな

717  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 08:54:15 ID:f46aab99
うーん、やっぱり装甲は反撃のためのものな気がします
戦車の装甲はアンブッシュからの先手を防いで反撃で倒すためにありますし

718  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 09:31:22 ID:5eb355f1
>>715
シド星 ww1から考えると、
土地を奪うため、かな？
要塞は土地を守るため、で。

719  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 09:33:12 ID:5eb355f1
>>717
どうだろう？
騎兵戦車が正面装甲重点なのは、
機関銃とかに耐えながら前進するためじゃない？

720  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 09:34:50 ID:5eb355f1
>>716
勿論、突撃にも安全確保の思想が無い訳じゃ無いけど、
我が身の安全よりは、敵を殺し土地を奪うことを優先してる気がする。

721  名前：無茶王携帯[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 09:35:43 ID:5eb355f1
id変わってるな。僕です。

722  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 09:36:46 ID:94199864
>>719
機関銃に耐えるためにしては明らかに重装甲過ぎるかと
それと戦車は視界が悪いので対戦車兵器のアンブッシュにほぼ食らってからでないと気づけないんだそうです
だから進行方向が重装甲なんだとか

723  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 09:38:58 ID:94199864
>>718
>>720
なるほど、土地の視点はなかったですね

724  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 09:39:35 ID:94199864
あ、私もID変わってますが質問者です

725  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 09:57:15 ID:5eb355f1
>>722
少なくとも、初期型戦車が発明されたのは機関銃対策じゃない？

726  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 09:58:14 ID:5eb355f1
後、多分、反撃の定義がずれてるね。後で話す。

727  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 10:10:30 ID:94199864
はい

728  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 12:57:39 ID:a5cd17cc
ざっくり言えば、個人戦闘と集団戦術の次元がすれ違ってる。

戦術レベルでは、前進して敵を殺したり土地を奪ったりする側が攻撃側で、土地を守りながら敵を殺す側が防御側であり反撃側。

どっちも敵は殺すって意味では個人戦闘レベルの攻撃はするし、
安全を確保するって意味での個人戦闘レベルでの防御はしている。

729  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 13:03:09 ID:f46aab99
はい

730  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 13:52:35 ID:4b4174cc
では、騎兵戦車の装甲は
戦術レベルでは攻撃と反撃、どっちだと思う?

731  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 16:07:02 ID:f46aab99
ああ、はい、攻撃ですね

732  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 19:11:16 ID:f46aab99
なるほど、指揮戦術上の役割が重要なのであって、戦闘上の行為は重要ではないと

733  名前：無茶王[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 20:25:24 ID:bb1b76ba
そうそう。あるいは少なくとも、僕はそのように分類している。
そもそも、砲兵とか突撃とか要塞とかは、
冒険者パーティーみたいな集団戦術上での役割での分類だからね。
そして戦術とは主に機動だから、砲兵突撃要塞も主に機動で分類される訳だ

砲兵 つかず離れずアウトレンジ
突撃 近づいて殴る
要塞 動かず近づく敵を殴る
とね。

734  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 20:26:21 ID:f46aab99
なるほど、機動指揮が分類基準なら道理ですね

735  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 22:12:42 ID:f46aab99
突撃部隊は領土を奪うために近付いて殴り、要塞部隊は領土を守るために動かずに殴り、
砲兵部隊は領土の奪い合いではなく部隊を削るためにアウトレンジし続けると

736  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 22:17:09 ID:f46aab99
そらまあ、「侵攻も防衛も敵部隊全部ふっ飛ばせばいいよね？」って結論になって空軍砲兵が最優先されますわな

737  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 22:27:53 ID:f46aab99
なるほど、以前無茶王様が
領土はライフ、突撃部隊はアタッカー、要塞部隊はブロッカー、砲兵部隊は火力呪文、
と例えたのはこういうことだったんですね

738  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 23:08:50 ID:f46aab99
そして「領土（ライフ）も砲兵部隊（火力呪文）で焼けばいいよね？」となったのが戦略爆撃だと

739  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 23:33:46 ID:8f176188
昨日はオツカレサマドスエ
なんか楽しそうな話してる
戦闘、戦術、戦略で行動そのもののカテゴリーが変わるのは道理ですね
そしてとうとう初代魔王が出てきて死属性のデータが増えるよやったね

740  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/01/09(Thu) 23:50:34 ID:54140ef4
疲れた。ただいま

741  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 23:51:20 ID:d83f1121
お疲れ様です。
おかえりなさい、無茶王様。

742  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 23:52:44 ID:f46aab99
お帰りなさい、お疲れ様です

743  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 23:56:43 ID:8f176188
お帰り無茶王

744  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/01/09(Thu) 23:57:33 ID:54140ef4
ちなみに非直接戦闘部隊も機動である程度語れるかも。


偵察：付かず離れず（砲兵と類似している）
兵站：安全地帯まで逃げろ。（土地を守り安全地帯を作ってくれる要塞と相性が良い）
指揮：指揮官先頭。（突撃と似ている）

745  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 23:59:05 ID:f46aab99
以前言っていた兵站要塞、指揮突撃、偵察砲兵のセットと同じですね

746  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/01/09(Thu) 23:59:39 ID:4e5da5dd
おかえりなさい
我帰宅中書込微妙、赦されよ

747  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/01/10(Fri) 00:00:23 ID:d89d2c6c
>>735
>>736
>>737
>>738
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　　　　　　　　　　　　　　　　 ゞilｧ',ｲ.,ｲi,il l ｉl}l｀ﾐX!、
　　　　　　　　　　　　　　 ,ｨiﾘ',イ州il|!i{州!Ⅶl!}l Ⅶl≦ミ､
　　　　　　　　　　　　　／/,ｲｨ州州l州ｌ州!Ⅶl.}li l Ⅶli､
　　　　　　　　　　 　 　 〃.i州州lﾄ､l州!.Ⅶi!_Ⅶl|i.}i l州li
　　　　　　　　　　　 　 /　.l州州ﾊ! Ⅶi|!´Ⅵ!.Ⅶ州!.}.l州
　　　　　　　　　　　　 ′ ,iﾘl州iト､`_ Ⅵ ＿` |!Ⅷ州l州i、
　　　　　　　　　　　　　 〃/.}lⅦ!`じ!　　`ｰr‐ｧ,i州lﾊ'i{li、
　　　　　　　　　　　　 　 　 .ﾘ }ﾊ 　 /　　　 `´ｲl'ノ リ
　　　　　　　　　　　　　　　　　l､:ヽ　､__,　　　'.ｲ'ilil{_
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ＼.__....イ:/　 } ' ,}!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 lｆ＜ﾍ,;;;;;:/＜ ｘ≦ﾐ=z､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,}ﾄ､.Y .rz'///////////＞, 、
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 , イ//ﾐｌ.| .,|/////////////／//i
　　　　　　　　　　　　　 , イ'//////,'〉〈!///////////／////,|
　　　　　　　　　　　　　 .|li'/ﾊ'/////○'//////////〈///////ﾄ､
　　　　　　　　　　　　 　 }ili'/ﾊ'///////////////,｀ヽヽ､//////|
　　　　　　　　　　　　 　 |'/ﾊ'l}'////,○'///////////,ヽ'//////,{

『然り。そしてよくよく考えてみると土地を守るとか奪うとかって農耕民の理屈なんだよね』

『だから遊牧民は要塞や突撃に縛られず、砲兵（弓騎兵）だけで戦えたから強かったわけだ』

『実はMtgのコントロールは大体そういうデッキになる。他の型もあるけど。』

748  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/01/10(Fri) 00:01:38 ID:d89d2c6c
>>745
『そうそう。幸子の人の分析は妥当だね！』

749  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/01/10(Fri) 00:02:59 ID:d89d2c6c
>>739
　　/　　　　　　　　ヽ　　　　　 /
　 ,　　　　　　　　　　i　　　　　i
　,　　　　　　　　　　 |　　　_≦|
　|　　　　　　　 　 　 |从州州..|
　|　　　　　　　 　 　 |州州州..|
　|　　　　　　　 　 　 |州从从..|
ｰ'　　　　　　　 　 　 ,州州从从
≦、　　　　　　　　 /从州州＼ﾑ
.／ヽ　　　　　　　 /从从州从X＾＼
从州 、　　　　 ／从州从ﾏ从从　　iﾊ――ﾌ/
州州州ﾏ不不ﾏ从从州', ＼｀ヽ从_　' |/　}∧州
ﾚ从州州ー＝l"ﾏ州州i!从　｀／　_-≦三=- Y||
从州从州从从　＼＼州',ゝ´ _彡T::::::::::ﾚ／ 州
.州州州从从从　　.＼不ﾑ　""　 レ-＜　　 州
从州州从从',＼￣こ　 !　 ＼　　　　　　　　从|
州|ハ州从从 、彡:::::｝ '　　　　　　　　　　　ﾉ /
州|　.州州从从ヽ-＜|　　　　　　　　　　　　 ,７
从|　 ﾏ从州州不＼　ヽ　　　　　　　 ／　　 /
..从　　ﾏ州从不从 ｀　　　　　-　=　´
　从　　.ﾏ从 / V Ν　　　 <＿_　´　　　　　　　,
　 从　　.ﾏ从　　　　 、　　　　　　　 　 　 　 ／
　　从　　 从　　　　　＼　　　　　　　　　 ／
　　　 ＼　　　　　　　　　　、　 　 　 　 ／　＜ニ
　　　　　　　　　　　　　　　　＞　へ　´ ＜ニニﾆ

『そうそう！』

『攻撃や防御って概念も、戦闘戦術戦略規模でまた変わってくるわけだ』

750  名前：無茶王 ◆T8n83RxOuU[] 投稿日：2020/01/10(Fri) 00:04:09 ID:d89d2c6c
>>739
『本能と記憶と粉だけの魔王がどこまでやれるか？！』

『まあ、弱体化しているとはいえ、自由に動ける時点で楽しいだろうね」