981  名前：◆iJEl1yLWUI[] 投稿日：2020/09/27(Sun) 20:25:35 ID:e20a0fd9
捨てがまりという言葉は中部東海方言なので、甲陽軍鑑編者による造語の可能性が高い……と、なるほど（byグーグル先生）
ただ、決死の遅滞戦というのは殿軍にはつきものですし、何かしら「捨てがまり」の元になった撤退戦術がお家芸としてあったかもしれないですね

982  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/09/27(Sun) 20:32:24 ID:85805a11
釣り野伏＝高度な連携が必要。練度を必要とする。分かる
捨てがまり＝命を捨てがまる。味方のため捨て鉢になる。練度必要…？むしろ一向宗とかのが得意そうな

決死の遅帯戦というと、月山富田城攻め敗戦後の毛利軍の渡辺通が思い起こされますが
毛利家は敗戦も多く、一向宗も多かったので、農民兵を切り捨てては撤退する戦法を取ってますね
練度の高い＝養成費の高い薩摩が使ったかどうか…

983  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/09/27(Sun) 20:34:00 ID:00445f39
関ヶ原って最近ではあの有名な布陣ですらなかったんじゃないかとは聞くけど

984  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/09/27(Sun) 20:50:46 ID:81c2305a
あの布陣図が一次資料や証言を元に作られたわけではないのは濃厚
関ケ原の合戦自体、西軍が一時的に有利になって家康の機転で逆転したのもフィクション濃厚（家康ageのための創作）
合戦から50年以内の資料からの再現だと、小早川が真っ先に東軍に寝返って東軍監視に出張ってた大谷軍が危うくなり、
大谷軍救援で関ヶ原に来た西軍を松尾山の小早川軍が引き付けてる間に東軍が突っ込んできて勝利したとか

985  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/09/27(Sun) 21:48:08 ID:c4590f87
捨てがまりの話題について、最初は「司馬遼太郎の創作だろう」「またか」とか言われていたのが
「その前に師匠筋の海音寺潮五郎が書いてる」ってでてそっちの調査に移ったのが面白かった

特に、これまでは創作逸話というと司馬が挙げられていて後発作家は司馬作品から取ったと言われていたけど
司馬だって先輩作家の創作を自作品に取り込んできていたとかそりゃ当たり前だよなって

986  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/09/29(Tue) 12:20:24 ID:92244a4a
>>984
おそろしくロマンのない戦になるよね
この説だと小早川の功績大だけどあんま加増されてないような

987  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/09/29(Tue) 12:40:07 ID:c33899d8
>>986
岐阜城攻略で東海・美濃・甲信が一気に家康の勢力下（実際は真田が頑張ってるけど、秀忠の大軍の前に非常に危うい状況）
近江から家康陣営までの道が拓けるので、小早川が寝返りやすくなる
なのでこの説だと、戦略的な功績は岐阜城攻略を頑張った福島が非常に高いんだよね
小早川の功績が大きくとも、家康が一番苦しい時期に寝返らずに西進した諸侯（黒田や主に東海勢）にも当然配慮しないといけないし

988  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/09/29(Tue) 13:33:51 ID:ea19d1f4
リスクを最小限に抑えた、という意味ではとても賢い判断なんですけどね　>>ロマンがない
毛利も上杉も我欲には勝てなかった

989  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/09/29(Tue) 13:48:44 ID:91e1ece0
普通に寝返っただけなのに、創作の都合で「土壇場まで踏ん切りがつかず日和ってたら内府に鉄砲撃ち込まれてビビって寝返った」という
超情けない役回りにされたのだとしたら、秀秋くん可哀想すぎない？

990  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/09/29(Tue) 14:09:47 ID:92244a4a
早死にして御家断絶したし、しゃーない
のちの話になるが一門なのに豊臣凋落and滅亡の一因でもあるし
擁護したいと思った人も当時いなかったんじゃね

991  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/09/29(Tue) 14:28:42 ID:c33899d8
>>989
滅んだ有名人が悪役を押し付けられるのは可哀そうと言えば可哀そうだけど、仕方ないと言えば仕方ないんだよね
讒言したという信憑性のある証拠はないのに義経追い落としの主役になってる梶原さんとか、
前田利家の寝返りの影響がでかいのにそのあたりをぼかして戦略・戦術ミスで負けたように描かれてる柴田さんとか、
武田信玄が家康に勝ったから徳川家から持ち上げ気味なせいで負の遺産のせいで貶められがちな武田勝頼とか

992  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/09/29(Tue) 14:30:57 ID:a3213f7d
実は信長も苛烈な魔王様としてのイメージは江戸期以降に植え付けられてるんだっけ？

993  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/09/29(Tue) 15:49:04 ID:5ae99e2f
小説の設定を現実に有ったことと思うやつっていつの時代も一定数いるからな
fateの信者なんかでジャンヌ・ダルクは金髪美人！なぜならfateの設定で金髪美少女だから！みたいな論調のやつ多すぎてドン引きした事あるわ
マリー・アントワネットは母性豊かな女性だった！なぜならfateでーとかもな・・・
ああいうの、本人のためにもちゃんとバカにもわかるように、適当に書いてる嘘ですってわかるようにしてあげたほうが良いと思うわ…

994  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/09/29(Tue) 17:34:23 ID:a3213f7d
司馬遼太郎「言っても無駄やで」

995  名前：普通のやる夫さん[] 投稿日：2020/09/29(Tue) 17:50:08 ID:850f5f18
空知英秋「幕末に宇宙人はいないのにな」

996  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/09/29(Tue) 18:02:06 ID:91e1ece0
アーサー王が美少女として登場する作品をプレイして
フィクションと史実をゴッチャにするような人たちには何を言っても無駄でしょう

997  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/09/29(Tue) 18:18:02 ID:a4f24f49
月厨のあれ
あおりで言ってるんじゃなくてマジで言ってたと思ったことないなあ
からかってるんだ。オタ特有の性格の悪さが出てるなー、とは思ってた

998  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/09/29(Tue) 20:10:37 ID:5ae99e2f
>>997
型月厨はガチやぞ。アグリアスはセイバーのパクリｗｗｗっていうネタも、本気で信じてFFTの開発者に直接凸したやつが出まくったから、その開発者が公式ツイッターで時系列説明してようやく収まったレベル
聖書のエミヤ書とかイザヤ書もfateのパクリって本気で言ってたからな。幽遊白書でも使われてる宝具っていう言葉もfateがオリジナルや!って今の令和になっても言ってたし・・・

999  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/09/29(Tue) 20:15:01 ID:a4f24f49
そういう一部を眺めて「アイツは馬鹿だ。自分は違う」と、にやにやしているいやらしさを彼らからは感じるので、ああ書いたのだが

1000  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2020/09/29(Tue) 20:16:09 ID:c0ac97a9
賢者の石はハガレンオリジナルだと思ったなんてのもいるし